Canale audio "Stadtstimmen"

[Tobias: Salve cari ascoltatori di Archivwürdig! driDopo una lunga pausa, torno oggi con alcune buone notizie sulla prossima stagione del nostro podcast. Prima di tutto: la nuova stagione inizia la prossima settimana, giovedì 28 novembre. E, eccezionalmente, i nuovi episodi saranno rilasciati su base settimanale. driCosa ci si può aspettare dalla decima stagione di Archivwürdig? Come voi, cari ascoltatori, avrete capito dai media, c'è stato un concorso internazionale per un sito commemorativo contemporaneo a Reichenau. Abbiamo colto l'imminente riprogettazione come un'opportunità per parlare dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. D'altra parte, vogliamo anche affrontare il tema correlato della cultura del ricordo e dei luoghi della memoria. Infine, vorrei sottolineare che la maggior parte delle puntate è stata registrata durante il concorso in corso per il sito commemorativo. Se avete domande, richieste o suggerimenti sui singoli episodi, contattateci via e-mail all'indirizzo podcast@innsbruck.gv.at. Come ho detto, inizieremo la prossima settimana e, come sempre, saremo lieti se ascolterete gli episodi. [Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:02:04-8#

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti alla prima puntata della nostra decima stagione di Archivwürdig,

[00:00:06] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:10] All'inizio della nostra stagione ho invitato Sabine Pitscheider per una chiacchierata.

[00:00:15] Sabine ha condotto per molti anni ricerche sul periodo nazista in Tirolo e ha fatto parte della commissione di esperti

[00:00:21] per il nuovo sito commemorativo ed è coautrice di uno studio sul campo di addestramento al lavoro di Reichenau.

[00:00:28] Insieme parliamo soprattutto del campo di lavoro di Reichenau,

[00:00:31] ma anche del lavoro dei campi e dei campi di lavoro in Tirolo in generale.

[00:00:36] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Sabine, grazie per avermi parlato oggi del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:00:57] Che è anche, lasciatemelo dire, il tema principale della stagione.

[00:01:01] Cominciamo dalla base con il campo di lavoro di Reichenau.

[00:01:08] Da quanto tempo esiste il campo di lavoro di Reichenau?

[00:01:11] Sabine: Dall'inverno del 1941/42.

[00:01:14] Inizialmente l'idea era di creare un campo di accoglienza per i lavoratori italiani.

[00:01:20] Perché era proprio il momento in cui i braccianti italiani volevano tornare in massa a casa dal Reich tedesco.

[00:01:26] E molti furono raccolti al Brennero.

[00:01:28] Il Reich tedesco non voleva perdere manodopera.

[00:01:31] Quindi l'idea era di raccoglierli da qualche parte e distribuirli in seguito, cioè dopo una punizione.

[00:01:36] Perché quella era una fuga di manodopera ed era proibita.

[00:01:39] E quando il governo italiano lo scoprì, non ne fu entusiasta,

[00:01:43] perché ufficialmente l'Italia era un'alleata del Reich tedesco

[00:01:46] e di solito non si trattano gli amici in questo modo.

[00:01:49] E poi l'istruzione fu: "Se non è un campo di accoglienza,

[00:01:52] allora faremo un campo di educazione al lavoro

[00:01:54] e c'erano campi di educazione al lavoro in tutto il Reich, più di 100.

[00:01:58] Ed erano destinati alla disciplina.

[00:02:01] Per ogni lavoratore, indipendentemente dalla cittadinanza.

[00:02:04] E lì le persone dovevano essere disciplinate per il lavoro, per favore.

[00:02:11] Istruite e dopo un certo periodo di trattamento estremamente negativo, tornavano al loro vecchio lavoro

[00:02:17] e continuano a parlare di quanto è stato brutto per loro, in modo che agli altri non venga l'idea di resistere.

[00:02:23] Tobias: La scelta del luogo non è del tutto arbitraria.

[00:02:27] Sabine: Non era arbitraria, come dice lei.

dri[00:02:29] Il regime nazista aveva bisogno di campi di prigionia per ospitare la grande forza lavoro,

[00:02:32] che fossero prigionieri di guerra, lavoratori civili volontari o lavoratori forzati.

[00:02:36] E per lo più cercarono di creare queste infrastrutture alla periferia delle città o dei villaggi.

[00:02:43] Il primo campo a Reichenau, in quest'area, dove si trovava l'AEL, era il campo per prigionieri di guerra della città di Innsbruck.

[00:02:50] E subito dopo c'era un campo di lavoro civile della città di Innsbruck

[00:02:54] C'era anche un campo Reichspost e un campo Reichsbahn.

[00:02:57] Il luogo fu scelto favorevolmente dal punto di vista nazista

[00:03:01] Con il ponte nord si poteva raggiungere l'altro lato dell'Inn

[00:03:05] e c'era una fermata del tram.

[00:03:07] Allo stesso tempo, questi campi erano a pochi passi dai grandi cantieri della città di Innsbruck a Pradl.

[00:03:14] e quindi raggiungibili anche a piedi.

[00:03:17] Tobias: Ha già parlato degli altri campi, che si trovavano ancora in aree urbane.

[00:03:22] Come dovrebbe essere classificato il campo di educazione al lavoro in termini di dimensioni sul territorio di Innsbruck o di importanza del campo?

[00:03:31] In contrasto forse con i campi di Innsbruck o con altri campi.

[00:03:35] E forse anche, se guardiamo un po', in relazione al Tirolo, per così dire.

[00:03:41] Sabine: Innsbruck stessa aveva, beh, normalmente ogni comune più grande aveva il suo campo.

[00:03:46] Di solito affittavano il personale dalle aziende locali e lo pagavano.

[00:03:52] In altre parole, era fondamentalmente un'impresa commerciale.

[00:03:54] Era così anche per la città di Innsbruck.

[00:03:56] In teoria, nei campi della città di Innsbruck erano ospitate 750 persone.

[00:04:01] Quindi c'erano 750 posti letto.

[00:04:03] In caso di emergenza spesso erano di più.

[00:04:06] E poi c'erano i campi aziendali.

[00:04:10] In altre parole, alcune aziende, soprattutto quelle edili, avevano i loro campi aziendali.

[00:04:14] Di solito erano piccoli, 100/150 uomini, e venivano spostati di nuovo quando il cantiere era finito.

[00:04:20] In altre parole, erano campi itineranti.

[00:04:23] E questo significa che nella stessa Innsbruck abbiamo i campi della città di Innsbruck con circa 750 persone.

[00:04:31] I campi aziendali più piccoli o quelli più grandi.

[00:04:34] E l'AEL, con 800 posti possibili, era uno dei grandi campi di Innsbruck.

[00:04:43] Ma i campi più grandi in Tirolo erano quelli per la costruzione delle centrali elettriche.

[00:04:47] Quindi TIWAG nella Bassa Valle dell'Inn e le centrali elettriche dell'Alto Adige in Tirolo Occidentale.

[00:04:53] E questi erano, scusate, molto brevemente, campi da 1.000, 1.500, 2.000 persone.

[00:04:58] Tobias: Per quanto possa sembrare stupido, erano anche prigionieri o detenuti dei campi,

[00:05:05] Quindi venivano anche scambiati in tutto il Tirolo, quindi venivano nella Bassa Valle dell'Inn per incarichi di lavoro, per esempio.

[00:05:13] Rimanevano lì per un po' e poi tornavano al campo di lavoro?

[00:05:17] Sabine: Era abbastanza comune.

[00:05:18] Cioè, normalmente un lavoratore, sia esso civile, prigioniero di guerra o coscritto,

[00:05:24] non poteva scegliere il suo posto di lavoro.

[00:05:26] L'ufficio del lavoro li assegnava in base a considerazioni economiche.

[00:05:30] In altre parole, era abbastanza comune che qualcuno si trovasse magari prima nel magazzino dell'impresa di costruzioni Retter sulla Ulfiswiese,

[00:05:37] poi venisse nella Ötztal o nell'Illwerke e magari tornasse in città in inverno.

[00:05:42] In altre parole, avevamo sempre a che fare con molte persone contemporaneamente, ma non erano sempre le stesse.

[00:05:48] Tobias: Perché abbiamo già toccato brevemente l'argomento.

[00:05:52] Gli incarichi di lavoro sono arrivati in un cantiere, in un progetto di costruzione.

[00:05:58] Qual è la procedura formale, per esempio, con cui un'azienda può ottenere una forza lavoro?

[00:06:05] ora li chiamiamo manovali, sono lavoratori arruolati,

[00:06:08] è un atto formale, una lettera che si invia e poi si ottiene la persona?

[00:06:15] Sabine: Era più complicato. [entrambi ridono]

[00:06:18] Sabine: Quindi era responsabile solo l'ufficio del lavoro.

[00:06:21] In altre parole, se un'azienda aveva bisogno di un lavoratore, uomo, donna, vecchio, giovane, non importava,

[00:06:25] doveva presentare una domanda all'ufficio del lavoro.

[00:06:28] E poi bisognava dimostrare di poter accogliere la forza lavoro.

[00:06:32] Ecco perché c'erano tanti campi aziendali e campi comunitari.

[00:06:35] E solo quando questo era garantito, l'ufficio del lavoro iniziava a cercare una persona.

[00:06:40] Il regime nazista aveva accordi di reclutamento con paesi amici,

[00:06:44] con Italia, Bulgaria, Ungheria e così via.

[00:06:47] Ciò significa che in questi paesi c'erano uffici di reclutamento dove le persone potevano fare domanda,

[00:06:52] per un lavoro nel Reich tedesco, se erano sani e in grado di lavorare

[00:06:55] e non ostili, venivano a lavorare nel Reich tedesco.

[00:06:58] Questi erano i volontari.

[00:07:00] Ma la volontarietà è molto relativa, perché se si trovavano nel Reich tedesco,

[00:07:03] se non gli piaceva il lavoro e volevano andarsene, non potevano più farlo.

[00:07:06] E da quel momento in poi era più un lavoro forzato.

[00:07:10] E l'ufficio del lavoro si rivolgeva a questi uffici di reclutamento per chiedere informazioni

[00:07:14] e continuavano a venire... o le persone arrivavano nel Reich individualmente o con i trasporti.

[00:07:19] E principalmente venivano su trasporti dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica,

[00:07:26] oggi Ucraina e Bielorussia, che erano soggetti a norme particolarmente severe.

[00:07:32] Dovevano portare la propria targa, in modo che tutti sapessero immediatamente,

[00:07:35] che si trattava di "subumani" tra virgolette.

[00:07:39] E questi treni di deportazione li portavano tutti insieme nel Reich

[00:07:43] e poi venivano distribuiti agli uffici del lavoro e questi ultimi li distribuivano di nuovo alle singole aziende.

[00:07:48] Nessuno poteva dire quando la manodopera fosse arrivata, né l'ufficio del lavoro né nessun altro,

[00:07:53] cioè, in linea di massima, le aziende che avevano davvero bisogno di manodopera,

[00:07:57] avevano bisogno di un'enorme quantità di perseveranza per ottenere qualcuno.

[00:08:02] Non potevano assumere qualcuno che si era rivolto a loro liberamente, non era possibile.

[00:08:06] È successo, ma in teoria non era possibile.

[00:08:09] L'unico organo responsabile era l'ufficio del lavoro.

[00:08:11] Tobias: Sarebbe stato anche possibile che il bracciante non fosse stato trovato affatto

[00:08:15] e quindi non si fosse mai arrivati al trasferimento di un lavoratore, per così dire?

[00:08:20] Sabine: Sì, è possibile.

[00:08:22] L'ufficio del lavoro, il messaggio è stato semplicemente terso, attualmente non è possibile.

Dre[00:08:26] [ hgeräusch] Tobias: Forse dovremmo tornare al campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:08:34] Avete già detto che sono registrati, di per sé,

[00:08:38] entrano, arrivano dall'Est, da diverse località,

[00:08:42] arrivano al campo,

[00:08:44] Sono poi... o quanto meticolosamente sono registrati, gli arrivi?

[00:08:50] Sabine: Dipendeva se erano prigionieri di guerra o lavoratori civili.

[00:08:54] I prigionieri di guerra venivano registrati nei campi di prigionia,

[00:08:58] La maggior parte di coloro che arrivarono in Tirolo proveniva da Markt Pongau, oggi St. Johann im Pongau.

[00:09:03] Avevano un numero e tutta la corrispondenza avveniva tra la direzione del campo principale e l'ufficio del lavoro.

[00:09:10] L'azienda stessa non aveva nulla a che fare.

[00:09:12] Affittava solo la manodopera di questi uomini.

[00:09:15] E ogni settimana il campo per prigionieri di guerra doveva fare rapporto al sindaco della città in cui si trovava il campo,

[00:09:20] chi era attualmente internato in questo campo, chi era imprigionato

[00:09:26] e a quale compagnia erano assegnate queste persone.

[00:09:29] La maggior parte di questi elenchi non esiste più.

[00:09:31] Questo era il caso dei lavoratori civili, in base alla legge sull'occupazione degli stranieri,

[00:09:35] proprio come oggi. C'era un'autorità per gli stranieri in ogni amministrazione distrettuale,

[00:09:39] c'era un permesso di soggiorno temporaneo, le persone erano assicurate socialmente,

[00:09:44] e ricevevano la propria carta d'identità di lavoratore straniero, come la conosciamo oggi.

[00:09:50] Tobias: Come vede oggi la differenza tra un campo di educazione al lavoro e un campo di concentramento?

[00:09:56] Sabine: La differenza principale sta nello scopo del campo.

[00:10:02] Dire che ora... Tobias: In termini generali. È difficile... Sabine: È molto difficile, ma normalmente, bisogna dire, in un AEL lo scopo non era la morte della persona,

[00:10:13] perché si supponeva che tornassero a un processo lavorativo.

[00:10:16] E poiché c'era carenza di manodopera, l'obiettivo era fondamentalmente quello di mantenere la forza lavoro.

[00:10:22] Questo aveva ben poco a che fare con la pratica del campo di educazione al lavoro.

[00:10:30] Ma questo anche perché il campo di educazione al lavoro di Innsbruck assunse ogni tipo di altra funzione.

[Per esempio, era un campo di transito per gli ebrei deportati dall'Italia e diretti ad Auschwitz.

[00:10:43] E mentre erano internati qui, dovevano anche lavorare, ovviamente, e venivano trattati in modo estremamente negativo,

[00:10:50] perché, in quanto "subumani" tra virgolette, non avevano alcun valore nella vita.

[00:10:54] O i braccianti diventati italiani dopo la caduta dell'Italia, dall'estate del 1943,

[00:11:04] che scioperavano venivano deportati nel Reich tedesco attraverso il campo di Reichenau.

[00:11:09] Furono trattati malissimo.

[00:11:11] C'erano alcuni cadaveri di questi lavoratori italiani deportati.

[00:11:15] E poi il campo aveva anche la funzione di, chiamiamolo così, deposito di persone politicamente impopolari.

[00:11:25] Per esempio, quando il tentativo di assassinio di Hitler fallì nell'estate del 1944,

[00:11:29] ci furono arresti in tutto il Reich.

[00:11:31] Anche in Tirolo, dove coloro che erano considerati nemici politici furono internati nel campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:11:38] Questo fu il caso anche nell'aprile del 1945.

[00:11:42] Oppure, nella primavera del 1943, il Gauleiter Hofer volle a tutti i costi liberare il Tirolo dagli ebrei

[00:11:50] e fece semplicemente arrestare i coniugi ebrei di ariani in matrimoni ariani

[00:11:56] e le fece depositare nel campo di addestramento al lavoro di Reichenau sulla strada per Auschwitz.

[00:12:02] Anche in questo caso queste persone furono trattate in modo diverso.

[00:12:04] Ciò significa che, da un lato, abbiamo questa educazione al lavoro, dove l'obiettivo non era uccidere,

[00:12:09] perché la forza lavoro doveva essere preservata, e poi c'erano persone imprigionate di nuovo lì,

[00:12:14] dove non importava se vivevano o morivano.

[00:12:17] E questo ha semplicemente a che fare con il cambiamento di funzione del campo, che è molto difficile da dire,

[00:12:22] dove dovrebbe essere la differenza con un campo di concentramento.

[00:12:26] Tobiaa: Capisco, perché i gruppi di persone nel campo sono già diversi.

[00:12:32] Sabine: Dipendeva semplicemente da come il regime nazista classificava una persona in termini di "valore".

[00:12:38] C'erano persone senza valore e persone che avevano più valore.

[00:12:42] Quindi il regolamento diceva che una persona doveva rimanere lì per un massimo di 56 giorni per l'addestramento al lavoro.

[00:12:48] E formazione al lavoro significava lavoro forzato, di solito per la città di Innsbruck.

[00:12:52] Tobias: Hai detto, normalmente, questo significa che non è mai... quindi...

[00:12:56] Sabine: Col tempo, più la guerra durava, più era probabile che le norme venissero semplicemente ignorate.

[00:13:02] Per esempio, il limite di 56 giorni non si applicava ai cosiddetti lavoratori dell'Est e ai deportati dell'Unione Sovietica occidentale.

[00:13:09] Si permetteva loro di essere sfruttati all'infinito perché erano comunque in fondo alla gerarchia dei valori umani.

[00:13:18] Ed è per questo che... quindi è molto difficile da dire.

[00:13:22] Tobias: Non è facile.

dra[00:13:23] Ed è per questo che ho pensato di chiedere comunque, perché è per le persone là fuori,

[00:13:29] perché si sente sempre parlare del campo di lavoro di Reichenau, ma...

[00:13:32] Sabine: Che cos'è?

[00:13:33] Tobias: Cos'è e perché ci sono campi di concentramento, perché ci sono campi di accoglienza, questo campo, lì...?

[00:13:39] Sabine: Sì. Il sistema tedesco dei campi era molto difficile con le diverse funzioni che vi erano scritte.

[00:13:45] Perché ora, per esempio, un normale..., quindi in un campo per prigionieri di guerra lo scopo non era uccidere.

[00:13:50] Tobias: Sì. Sabine: Lo scopo era sfruttare la manodopera.

[00:13:52] Quindi in un campo di lavoro per prigionieri di guerra.

[00:13:55] Nei campi principali, per esempio, più eri occidentalizzato, più avevi probabilità di sopravvivere.

[00:14:02] Quindi un prigioniero di guerra sovietico, la probabilità di sopravvivenza di un prigioniero di guerra sovietico era bassa,

[00:14:07] perché erano semplicemente trattati peggio.

[00:14:09] Perché a seconda della provenienza si otteneva il cibo... la quantità di cibo... oppure no.

[00:14:17] Tobias: Lo stesso varrà per i prigionieri di guerra.

[00:14:19] Sabine: Anche. Anche se per i prigionieri di guerra la Stalagleitung di solito emanava i regolamenti.

[00:14:26] Il regime stesso non poteva intervenire in questo modo.

[00:14:29] Lo Stalag doveva agire in conformità con la Convenzione di Ginevra.

[00:14:34] Il regime nazista non poteva intervenire in modo così radicale come oggi in un campo di lavoro civile.

[00:14:40] Le cose erano diverse in un campo di lavoro civile.

[00:14:43] Non c'erano la Croce Rossa e la Convenzione di Ginevra.

[00:14:46] I normali diritti umani sarebbero stati sufficienti, ma i diritti umani semplicemente non esistevano sotto il regime nazista.

[00:14:50] Almeno non per queste persone.

[00:14:52] Tobias: Sottile differenza.

[00:14:53] Sabine: C'è una differenza.

[00:14:54] Tobias: Ma cosa fa una grande differenza.

[00:14:56] Sabine: Fa una grande differenza.

[00:14:57] Per esempio, dal momento in cui... diciamo la primavera del 1942,

[00:15:02] il regime nazista aveva iniziato a deportare milioni di persone dai territori occidentali,

[00:15:05] dall'Unione Sovietica.

[00:15:07] Da quel momento in poi, il numero dei campi per prigionieri di guerra tende a diminuire.

[00:15:12] E vennero istituiti più campi di lavoro orientali.

[00:15:15] Perché erano semplicemente... erano peggiori da trattare senza subire danni.

[00:15:20] Perché se si guarda alla disciplina, per esempio, se un prigioniero di guerra cerca di scappare,

[00:15:25] cerca di scappare, cosa che accadeva molto spesso, perché i confini erano vicini e molto allettanti.

[00:15:30] Allora la Wehrmacht era responsabile.

[00:15:32] In altre parole, venivano ripresi.

[00:15:34] Gli ufficiali della Wehrmacht venivano informati, venivano prelevati e riportati al campo principale.

[00:15:39] Se un lavoratore civile cercava di fuggire, la Gestapo era responsabile.

[00:15:42] Questo significa che era semplicemente molto più facile.

[00:15:44] Meno necessità di coordinamento, stretta catena di comando.

[00:15:48] E i lavoratori civili, soprattutto i cosiddetti lavoratori dell'Est, guadagnavano pochissimo.

[00:15:54] Non era un salario, ma una sorta di rimborso spese.

[00:15:57] E ricevevano meno cibo degli altri.

[00:16:00] Quindi non si poteva offrire a un operaio italiano il cibo che ricevevano gli operai dell'Est.

[00:16:06] Tobias: Lei ha anche appena accennato al fatto che i tentativi di fuga, soprattutto tra i prigionieri di guerra, fanno parte della sua ricerca,

[00:16:13] Ha scoperto che ci sono stati anche tentativi di fuga dal campo di addestramento al lavoro?

[00:16:17] Con successo o senza successo?

[00:16:20] Sabine: Nessuno.

[00:16:21] Tobias: Nessuno, giusto?

[00:16:22] Sabine: No, quindi non secondo i documenti.

[00:16:25] E il problema dei documenti è che la Gestapo li ha bruciati nell'aprile del 1945.

[00:16:32] Questo significa che spesso sappiamo del campo di addestramento al lavoro solo da cause giudiziarie,

[00:16:38] dai certificati di morte, dalle testimonianze oculari, ma non dai nostri archivi.

[00:16:45] Tobias: Questa sarebbe comunque la prossima domanda, quanto è difficile,

[00:16:49] ripercorrere in qualche modo un campo di quelle dimensioni, dove molti documenti sono stati distrutti.

[00:16:57] Sabine: È interessante notare che ci sono relativamente molti file nascosti negli archivi comunali,

[00:17:00] molti documenti. Dovrebbero essere analizzati più da vicino, i cronisti comunali dovrebbero farlo,

[00:17:04] i cronisti locali dovrebbero sforzarsi di farlo, perché gli archivi comunali spesso custodiscono veri e propri tesori,

[00:17:09] che non compaiono più altrove. Si ottengono molte informazioni dagli atti giudiziari,

[00:17:16] dopo il 1945, i processi davanti al Tribunale del Popolo, che non solo puniva l'alto tradimento,

[00:17:22] ma anche i crimini di guerra. Questo è il caso di un processo contro qualcuno,

[00:17:29] che maltrattava i prigionieri di guerra o i lavoratori civili, si ottengono informazioni su come il singolo

[00:17:34] campo funzionava. In realtà si ottengono informazioni da molte fonti diverse,

[00:17:40] autorità edilizie statali, quando si tratta di trovare un luogo adatto per un campo. O quando

[00:17:45] un'azienda vuole costruire un magazzino e si rivolge all'autorità edilizia comunale di Innsbruck e alla città di Innsbruck

[00:17:50] l'ufficio urbanistica dice: no, non vogliamo che un magazzino sia immediatamente visibile all'ingresso della città,

[00:17:54] perché scoraggia il turismo. Ed è per questo che, per esempio, questo campo nel

[00:18:00] Reichenau, erano tutti relativamente vicini, semplicemente perché il Gauleiter disse,

[00:18:05] Non voglio che i campi siano sparsi per la città, non è sicuro

[00:18:08] semplicemente un'assurdità. Le aziende volevano, c'è stato un po' di scontro, le aziende volevano che i campi

[00:18:12] i campi il più vicino possibile alle proprie sedi e il Gauleiter li voleva il più vicino possibile a

[00:18:16] concentrati in due luoghi in modo che non tutti se ne accorgessero subito. Tobias: Questa è comunque una buona osservazione

[00:18:22] il fatto che non tutti li notino. Lo so solo da alcuni

[00:18:27] o almeno da un'intervista che ho fatto a una testimone contemporanea che ha detto,

[00:18:31] che non li ha mai visti marciare, i lavoratori forzati. Come fa a vederlo? Devono essere stati

[00:18:39] le persone, soprattutto se venivano utilizzate per incarichi di lavoro da parte delle aziende, dovevano essere

[00:18:45] sapere da dove provengono le persone o dove si trovano, non dove è la loro casa originaria,

[00:18:51] ma dove si trovano al momento. Sabine: Mhm. Sabine: Sì. Tobias: Quindi la dichiarazione, per così dire, comunque l'abbiate fatta, non sapevate nulla.

[00:18:58] Sabine: No, non è credibile. I lavoratori forzati erano presenti in ogni comunità, anche in quella più piccola, e se erano

[00:19:04] solo con un contadino, erano ovunque. E in città non si nascondevano affatto

[00:19:11] occultamento alcuno, perché i prigionieri dell'AEL, per esempio, dovevano indossare i loro stessi abiti ed erano fatti di

[00:19:15] mancanza di risorse, non avevano più i loro vestiti, quindi la Gestapo utilizzava semplicemente i

[00:19:18] gli abiti civili dei prigionieri con la vernice ad olio. In modo che si potesse riconoscere che erano prigionieri.

[00:19:23] E normalmente le persone indossavano abiti civili. Questo significa,

[00:19:28] i lavoratori civili arrivavano in abiti civili e i prigionieri di guerra indossavano uniformi,

[00:19:34] il che rendeva più difficile la loro fuga. Perché permetteva al prigioniero di guerra di fuggire con successo,

[00:19:39] aveva bisogno di abiti civili e ciò che era molto difficile era che ai prigionieri di guerra venivano dati

[00:19:44] denaro per il loro lavoro, ma non in Reichsmark, bensì in denaro del campo. Si trattava di buoni,

[00:19:49] che potevano essere scambiati solo nella mensa del campo. In altre parole, se qualcuno voleva

[00:19:53] evadere con successo, innanzitutto doveva avere una buona conoscenza della geografia e in secondo luogo, se possibile, una piccola conoscenza della lingua,

dri[00:19:59] decine di abiti civili e, in quarto luogo, soldi veri. Tobias: Mhm. Non è così facile da ottenere. Sabine: Difficile.

[00:20:06] Tobias: E soprattutto senza l'aiuto della popolazione locale. Sabine: Che ha l'aiuto della

[00:20:11] popolazione locale. Tobias: Giusto.

Dre[00:20:13] [ hgeräusch] Abbiamo parlato molto dei lavoratori forzati, dei prigionieri di guerra. C'erano anche

[00:20:23] donne prigioniere a Reichenau o in tutto il Tirolo?

[00:20:28] Sabine: Quindi i prigionieri di guerra sono di per sé maschi. Questo è chiaro. Tra la forza lavoro civile

[00:20:34] bisogna distinguere tra coloro che provenivano dagli Stati alleati,

[00:20:37] che in teoria erano volontari. Poi quelli che provenivano da Stati neutrali, nel Vorarlberg

[00:20:43] si tratta soprattutto di cittadini provenienti dalla Svizzera. O dove la cittadinanza non è chiara.

[00:20:49] Ma se si guarda, se si guarda, ci sono statistiche diverse per i vari Paesi

dre[00:20:52] punti nel tempo, nel dicembre 1943 quasi un quarto di tutti gli occupati in Tirolo erano

[00:20:59] lavoratori civili provenienti dai Paesi occupati, che probabilmente non erano lì volontariamente. E se si guarda a questi

dre[00:21:06] ancora una volta questi quasi i quarti, allora bisogna dire che la stragrande maggioranza

[00:21:12] di loro proveniva o dalla Polonia o dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica e qui

[00:21:17] soprattutto dall'Ucraina. E ciò che si nota ancora una volta è che, se si considera il sesso

[00:21:22] che la stragrande maggioranza di questi lavoratori forzati erano donne. Questo significa che,

[00:21:29] a partire dalla primavera del 1942, il lavoro forzato non solo tendeva a diventare più femminile, ma anche

[00:21:34] molto importante, tendevano a essere più giovani. Queste persone venivano deportate a partire dai 14 anni,

[00:21:39] ma erano possibili anche i più giovani. Ciò significa che nella maggior parte dei campi, che erano principalmente

[00:21:44] lavoro con i braccianti di Pasqua sono giovani. Tobias: Ma non erano principalmente a Reichenau

reichenau [00:21:51]. Sabine: No, erano soprattutto nell'agricoltura, nelle cosiddette cooperative di sviluppo.

[00:21:56] Ogni anno il Gau nominava le Aufbaugemeinden e queste erano particolarmente sovvenzionate,

[00:22:02] costruzione di strade per le merci, funivie per i materiali, ecc. E ognuna di queste comunità di sviluppo aveva

[00:22:08] il proprio campo di lavoro cosiddetto russo o orientale. E la maggior parte di loro erano donne.

[00:22:13] Tobias: Difficile da immaginare. Sabine: Difficile da immaginare. D'altra parte, il regime nazista

[00:22:18] alle persone dell'Est un basso valore umano. Quello che queste donne

[00:22:22] è successo a queste donne è che non solo sono state sfruttate in modo estremo. Industria tessile, industria tessile,

[00:22:27] agricoltura, a volte anche nell'edilizia. Dovevano anche soffrire, per esempio,

[00:22:31] quando rimanevano incinte, venivano sottoposte ad aborti forzati.

[00:22:34] Tobias. Posso anche immaginare... Sabine: E naturalmente c'erano anche gli stupri.

[00:22:38] Tobias: Stavo per... Sabine: Giusto. Tobias: Che... Sabine: Sì, è un effetto collaterale della coercizione.

[00:22:44] Tobias: Questo significa che erano nei loro campi nei luoghi, nelle aree di operazione.

[00:22:49] O c'è un altro campo che è interessante o importante per le donne in questo senso?

[00:22:54] importanza per le donne? Sabine: Sì, l'AEL della Gestapo a Reichenau era solo per uomini,

[00:23:00] teoricamente. C'erano anche donne, ma solo per un breve periodo. E questo significa che le donne

[00:23:05] i prigionieri dell'educazione al lavoro furono inviati al campo della compagnia Heinkel a Jenbach,

[00:23:09] oggi fabbrica di Jenbach. Tobias: E sa che fine hanno fatto le donne dopo, per così dire, o con

[00:23:15] fine del regime, sono tornate tutte nei loro Paesi d'origine?

[Alcune sono rimaste lì? È difficile da capire, probabilmente, non è vero? Sabine: È difficile da capire.

[00:23:26] È un campo di ricerca vuoto per quanto riguarda il Tirolo. È importante differenziare,

[00:23:32] da quale paese provenivano. Così le donne francesi, ovviamente, sono tornate indietro, le donne olandesi

[00:23:36] e così via. Ma per quanto riguarda le deportate dell'Est, dipende da quale paese provenivano

[00:23:41] da dove sono venuti e se hanno ancora legami familiari? Perché, ad esempio, come avviene in

[00:23:45] Ucraina, l'Ucraina è stata in gran parte distrutta. Molte famiglie semplicemente non esistevano più.

[00:23:51] Le donne erano giovani, avevano 15, 16 anni, molte sono rimaste qui, alcune si sono sposate qui

[00:23:56] e hanno avuto dei figli, è normale. Sono diventate una famiglia tirolese. Altre sono tornate indietro e

[00:24:01] Era particolarmente difficile tornare nei paesi occupati dall'esercito sovietico,

[00:24:07] perché molti erano sospettati di essere stati coinvolti con il nemico, a prescindere dal fatto che fossero ormai

[00:24:12] deportati o meno. Erano considerati traditori del popolo e del Paese.

[00:24:18] Era molto, molto difficile. E poi c'erano alcuni grandi campi in Tirolo

[00:24:23] campi. Il campo più grande per gli ex lavoratori forzati era quello di Kufstein, sul terreno della caserma.

[00:24:29] E a partire dal 1945/46, l'organizzazione delle Nazioni Unite per l'aiuto ai rifugiati dell'epoca si è adoperata,

[00:24:36] di trovare paesi di accoglienza per loro. Così si emigrò in Sud America, negli Stati Uniti, in Francia,

[00:24:43] lontano dall'Europa.Dre[E facciamo un salto indietro nel tempo. Andiamo alla fine

[00:24:54] della guerra. Il campo è stato liberato. Ci sono resoconti come la liberazione del

[00:25:01] campo o ricordi della liberazione del campo? Sabine: Ci sono le prime indagini,

[00:25:06] perché gli americani sono arrivati con la loro unità per i crimini di guerra. Ci sono

[00:25:12] primi rapporti da questa unità per i crimini di guerra, che ha cercato di raccogliere le testimonianze,

[00:25:17] anche con i responsabili. Ma ci fu uno scambio di zone all'inizio del luglio 1945. E poi arrivarono i

[00:25:23] governo militare francese e si dovette ricominciare da capo. E questo significa,

[00:25:28] abbiamo dovuto aspettare fino al grande processo contro il capo della Gestapo Hilliges e alcuni

[00:25:33] responsabili dell'AEL, c'erano voci e c'erano sempre stati processi minori, ma questo

[00:25:39] informazioni grandi e concentrate le abbiamo avute solo in linea di principio con le indagini contro queste

[00:25:45] persone. Tobias: E i documenti delle indagini sono probabilmente ancora conservati a Parigi? Oppure

[00:25:51] ci sono anche documenti locali? Sabine: In parte si trovano a Parigi perché il processo contro Hilliges e gli altri

[00:25:57] altri non si è svolto davanti a un tribunale austriaco, ma davanti a un [00:26:00] tribunale francese

[00:26:00] Tribunale francese a Innsbruck. Tobias: Im... come si chiama... In? Sabine: Nel Landhaus. Sì, perché non appena uno dei maltrattati o dei

[00:26:10] morti erano membri degli Alleati, quindi statunitensi, britannici e così via, i

[00:26:16] giustizia militare francese subentrava. Si trattava di un'alta corte a Innsbruck.

[00:26:21] E questo significa che, da un lato, abbiamo i documenti di Parigi del Reichenauprozess,

[00:26:26] ma anche molti documenti d'indagine provenienti dalla stessa Innsbruck. Tobias: Ci sono anche cifre,

[00:26:31] quanti sono stati accusati? Beh, non voglio entrare nel dettaglio delle persone

[00:26:36] nel dettaglio, ma fondamentalmente quanti sono i rinvii a giudizio, quanti

[00:26:39] non so quante assoluzioni, se ci sono, e così via. Sabine: Nel processo contro

[00:26:45] Hilliges, cinque uomini erano ancora sotto processo. Tutti e cinque erano responsabili del campo di addestramento al lavoro.

[00:26:51] Il problema era che quando il regime nazista crollò nell'estate del 1945, ci fu il caos,

[00:26:59] e molti dei responsabili del campo di lavoro erano tedeschi del Reich. E nell'estate del 1945

[00:27:07] il governo provinciale tirolese e anche il governo militare francese nel paese,

[00:27:13] di deportare il maggior numero di persone possibile, in modo che meno persone avessero bisogno di cibo. E i

[00:27:18] tedeschi erano visti come un rischio per la sicurezza e come portatori del nazionalsocialismo, il che consentì

[00:27:23] di fingere che i tirolesi fossero sempre stati ben educati e democratici. Va bene, in ogni caso

[00:27:29] significa che molti dei responsabili dell'AEL furono interrogati, alcuni furono anche internati,

[00:27:36] ma poi furono espulsi come tedeschi del Reich. In Germania sono stati celebrati alcuni processi, in parte

[00:27:44] solo negli anni '70 contro questi autori. Furono deportati e poi se ne andarono. C'erano

[00:27:49] c'erano sempre richieste quando i militari francesi dicevano: "Sì, abbiamo bisogno di lui per un interrogatorio",

[00:27:52] Sì, ci dispiace, è sparito. Questo è, ma non si può dire alle autorità tirolesi che

[00:27:59] perché all'epoca non lo sapevano. Tobias: Questo significa che, in realtà, sono andati in

[00:28:04] Germania, poi in qualche modo il filo si è spezzato, per così dire. Sabine: Esattamente, cioè, e quindi

[00:28:10] non potevano più essere processati in Austria. Ci sono sempre state indagini

[00:28:15] contro queste persone, ma la Repubblica federale non le estradò per reati politici.

[00:28:18] Il Gauleiter Hofer, per esempio. Tobias: Stavo per dire, il Gauleiter Hofer è l'esempio più importante? Sabine: L'esempio più lampante, l'atto è

[00:28:24] spessa una decina di centimetri e si trattava sempre di richieste di estradizione, ma la Repubblica Federale Tedesca non ha

[00:28:30] non ha estradato e molti di questi autori dell'AEL erano del tutto normali, erano persone normali

[00:28:37] persone normali, tornarono ai loro lavori civili, vissero abbastanza felicemente e spesso solo decenni dopo

[00:28:42] più tardi, il problema si è presentato e ha richiesto l'istituzione di tribunali dedicati

[00:28:48] Repubblica Federale Tedesca non era diverso dal nostro. Ci vogliono tribunali dedicati per consegnare i colpevoli alla giustizia.

Dre[00:28:52] [ hgeräusch] Ora il campo di educazione al lavoro è stato liberato. Ma i campi non saranno distrutti, rimarranno

[00:29:01] conservati, credo che rimarranno di proprietà comunale. L'uso successivo è anche... è anche

[00:29:06] un momento esplosivo, bisogna dire. Vogliamo ora esaminare brevemente il singolo caso del campo di educazione al lavoro?

[00:29:13] Reichenau e poi, forse, in un secondo momento, cosa è stato in Tirolo.

[00:29:19] Sabine: Sì, il campo di educazione al lavoro non apparteneva alla città di Innsbruck, ma all'ufficio regionale del lavoro

[00:29:24] e quindi erano responsabili l'autorità statale per l'edilizia e l'amministrazione statale per l'edilizia, dove, tra l'altro

[00:29:29] si trovano gli archivi. Un campo di per sé, si trattava di baraccopoli e a seconda del tipo di costruzione, cioè

[00:29:37] prima il campo veniva costruito, meglio era strutturalmente perché era costruito su fondamenta di cemento

[00:29:42] fondamenta. Più tardi è stato costruito, peggiore era la struttura, perché poi

dro[00:29:47] al massimo c'erano delle fondamenta di pali e erano molto soggette a decadimento. Ma in vista

[00:29:52] della carenza di alloggi, i campi rimasero semplicemente fino a ben oltre gli anni '60 e a volte fino ai primi anni '70

[00:29:59] furono utilizzati come alloggi di emergenza. Il complesso del campo di Reichenau, con i prigionieri di guerra,

[00:30:05] il campo di lavoro civile della città, la ferrovia e l'ufficio postale, l'AEL, furono utilizzati come punto di scarico dell'esercito,

[00:30:11] perché ogni soldato della Wehrmacht che tornava a Innsbruck aveva bisogno di un foglio di congedo,

dra[00:30:16] che veniva fatto lì fuori, sia dagli americani che dai francesi

[00:30:20] militari utilizzarono il campo come campo di internamento per i nazisti prima che si decidesse

[00:30:25] cosa accadesse loro: il tribunale, la deportazione, ecc. E la città di Innsbruck ha sempre

[00:30:29] ha sempre cercato, non appena una baracca si liberava, di allestire lì degli appartamenti di emergenza.

[00:30:33] In linea di massima, si creava un insediamento povero e questo accadeva in molti campi del Tirolo,

[00:30:38] Per esempio, il campo della fabbrica di coltelli di Schwaz fu poi riorganizzato dopo che

[00:30:42] anche il campo di internamento divenne un insediamento povero. Le baracche erano un bene ricercato. E in considerazione

[00:30:50] dei numerosi bombardamenti sulla città di Innsbruck, la carenza di alloggi era talmente grande che si doveva

[00:30:53] davvero ogni spazio che fosse in qualche modo adatto per dormire veniva colonizzato. Tobias: Nel

[00:30:59] Idealmente, solo temporaneamente. Sabine: Idealmente temporaneamente, alcune persone sono,

[00:31:03] sono rimaste lì per molti, molti anni perché erano semplicemente troppo povere e guadagnavano troppo poco,

[00:31:07] per permettersi un alloggio decente. Era un quartiere povero. Tobias: Per quanto ne so, ce n'era anche uno a Wörgl

[00:31:11] ce n'era uno a Kufstein... Sabine: Molti, in ogni comune dove c'era un campo,

[00:31:16] dopo c'erano appartamenti di emergenza. A meno che le baracche non fossero in uno stato così miserabile,

[00:31:20] che non funzionava più nulla. Tobias: È davvero dura se ci pensi. Sabine: È dura. Perché la

[00:31:26] baracche che sono state costruite in seguito, perché il regime nazista ha anche fatto

dri[00:31:30] fece delle distinzioni su chi ci viveva. Vale a dire, se tendevano a usare il tedesco del Reich

[00:31:35] manovalanza tedesca del Reich, le baracche erano di solito a doppia parete,

[00:31:39] con uno strato di isolamento intermedio o con finestre a doppio vetro. Era solo una baracca per

[00:31:44] russi, era una cosa senza finestre. Quindi davano grande importanza anche a questo,

[00:31:50] che dal tipo di alloggio si potesse capire che valore avevano le persone.

[00:31:53] Tobias: Ancora una volta, una domanda molto stupida da parte mia, ma questo ha poi portato a un lavoro di sarnazione su questi

[00:32:00] sì, le baracche malmesse, a Reichenau o in qualsiasi altra parte del Tirolo,

[00:32:07] che le finestre sono state cambiate... Sabine: Sì.

[00:32:11] Tobias: Era già così, no? Sabine: Mhm. Beh, la città, l'autorità edilizia comunale di Innsbruck si è molto

[00:32:16] si è adoperato per mantenere a norma questi appartamenti di emergenza a Reichenau,

[00:32:20] e dicono che sì, è quasi adatto alle persone.

[00:32:25] Tobias: E poi credo fino agli anni '60? draSabine: Fino agli anni '60, fino alla costruzione del cantiere comunale lì fuori.

[00:32:32] Tobias: E fu allora che l'intero complesso del campo, per così dire, fu...

[00:32:38] Sabine: Sì, poi tutte le baracche furono abbattute, le ultime baracche rimaste furono abbattute.

[00:32:42] Fu costruita una nuova rete stradale, Rossaugasse, Trientlgasse e così via,

[00:32:46] Niente di tutto questo esisteva prima. E vennero create delle imprese.

[00:32:50] In altre parole, oggi a Reichenau non vediamo proprio nulla.

[00:32:54] Tobias: A parte la lapide e, si spera, un sito commemorativo. Sabine: Esattamente.

[00:32:59] Tobias: Infine, una domanda da parte mia: pensi che sarebbe molto utile se potessimo parlare del campo

[00:33:08] più tempo di ricerca in tutto il Tirolo?

[00:33:13] Sabine: Sì, avrebbe molto senso. Quello che ho analizzato sono i fascicoli dell'Ufficio del governo provinciale tirolese,

[00:33:19] l'Autorità edilizia statale e l'Autorità di gestione delle acque, ecc. I fascicoli dell'amministrazione distrettuale, che è solo in gran parte

[00:33:24] ancora mancanti, perché anche in questo caso lo sforzo sarebbe molto grande, sono i fascicoli degli archivi comunali.

[00:33:29] Ma i cronisti comunali [parte una musica di sottofondo] sarebbero semplicemente chiamati a occuparsi dell'argomento.

[00:33:33] [Musica di sottofondo] Tobias: Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al secondo episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] Dopo aver parlato della creazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau nella prima puntata,

[00:00:14] in questa puntata esaminiamo lo studio che è stato condotto sul campo.

[00:00:19] Ho invitato il co-autore dello studio, Horst Schreiber, a unirsi a noi.

[00:00:24] Horst Schreiber conduce un'intensa attività di ricerca su temi storici contemporanei in Tirolo

[00:00:29] ed è, tra le altre cose, direttore della Michael Gaismair Society e di erinnern.at

[00:00:34] e, come Sabine Pitscheider, è stato membro della commissione di esperti per il Reichenau.

[00:00:40] Nella nostra conversazione parliamo della genesi dello studio,

[00:00:44] quali difficoltà sono sorte durante la ricerca ed entriamo anche nei dettagli dello studio.

[00:00:50] [Musica introduttiva]

[00:01:05] Tobias: Caro Horst, grazie per il tuo tempo.

[00:01:08] Nella nostra stagione parliamo soprattutto del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:01:14] Lei è molto coinvolto dal punto di vista della ricerca, lavorando sul campo di Reichenau.

[00:01:23] Ho già parlato con Sabine della situazione dei campi in Tirolo in generale,

[00:01:28] ma anche, nello specifico, del campo di educazione al lavoro di Reichenau, di come è iniziato, dei cambiamenti.

[00:01:36] E oggi vorrei parlarvi di uno studio commissionato dalla città di Innsbruck,

[00:01:45] all'Ufficio Scientifico, in cui lei è coinvolto, e lo studio ha poi coinvolto la sua persona

[00:01:52] e a questo punto ha citato anche Sabine Pitscheider, che ha partecipato allo studio.

[00:01:56] Può parlarci un po' di come è nato lo studio, come è stato commissionato?

[00:02:03] perché è stato condotto questo studio?

dre[00:02:05] Horst: Beh, è successo che la città di Innsbruck ha istituito un gruppo di lavoro anni fa,

[00:02:14] per pensare a come potrebbe essere una commemorazione dignitosa nel Reichenau,

[00:02:22] per realizzare anche un nuovo segno commemorativo, nuove forme di segni commemorativi e un bando di gara

[00:02:31] che è attualmente in corso, perché questo cippo era lì nel 1972,

[00:02:41] dove si trovava il campo di Reichenau.

[00:02:46] Era molto, molto presto per gli standard dell'epoca, perché quello era il paesaggio commemorativo del Tirolo,

[00:02:54] Negli anni '80, i memoriali cominciarono a essere realizzati in modo più deciso, ma non proprio,

[00:02:58] solo negli anni '90 e '00.

[00:03:00] Ma il segno commemorativo è, ovviamente, qualcosa che oggi, sia per quanto riguarda l'iscrizione sia per l'estetica

[00:03:10] non è più così attuale a distanza di mezzo secolo e perché, soprattutto a Reichenau

[00:03:18] sono sorte molte nuove costruzioni, trasformazioni ecc. e quindi anche la posizione è molto sfavorevole.

[00:03:27] Questo era il contesto.

[00:03:29] Io e Sabine Pitscheider abbiamo fatto parte di questa commissione e nel corso di questo lavoro è stato chiaro anche da parte nostra,

[00:03:40] che doveva esserci anche una certa forma di personalizzazione, qualunque fosse l'aspetto di un segno commemorativo,

[00:03:49] ma questo è un prerequisito e che è anche necessario guardare almeno agli approcci,

[00:03:57] quante persone sono morte lì e cosa si può accertare.

[00:04:04] Come ho detto, molto, molto tardi.

[00:04:07] Abbiamo avanzato l'idea che fosse necessario e poi la commissione o la città di Innsbruck hanno deciso rapidamente,

[00:04:15] che avremmo portato avanti la cosa in modo più professionale.

[00:04:18] E come ho detto, il livello di documentazione e la situazione dei file è molto difficile

[00:04:27] e quindi da un lato ci sono le indagini che la parte austriaca, cioè i tribunali tirolesi, hanno fatto,

[00:04:35] su singoli colpevoli o persone sospettate di aver commesso reati

[00:04:41] e dall'altro lato, naturalmente, le indagini molto ampie che le autorità francesi hanno condotto dopo il 1945,

[00:04:51] che alla fine culminarono in un grande processo organizzato dal governo ormai militare,

[00:05:01] cioè da giudici adeguatamente formati professionalmente ecc.

[00:05:05] E si trattava di un inventario così vasto da esaminare

[00:05:11] e d'altra parte era chiaro che le persone morivano nel campo,

[00:05:16] Ma la gente moriva anche nell'ospedale di Innsbruck o nell'ospedale, cioè nei blocchi dell'ospedale,

[00:05:24] Hall morì.

[00:05:26] Da un lato, bisognava analizzare i risultati del medico legale, che esistono ancora,

[00:05:31] da un lato, bisognava anche cercare negli archivi della città, un po' anche su Hall

[00:05:35] e ho appena trovato una collezione negli archivi di Parigi,

[00:05:42] dove questi rapporti contenevano le conclusioni dei medici legali di Innsbruck e di Hall.

[00:05:49] In altre parole, quello era praticamente il fondo con cui lavoravamo

[00:05:54] per poi arrivare a un totale di 112 persone.

[00:06:01] Nel frattempo, siamo già a 114 o 116 persone,

[00:06:05] perché naturalmente l'intero progetto non è mai del tutto finito

[00:06:08] e d'altra parte c'è un problema, cioè ci sono molte, molte persone del campo,

[00:06:20] dove era praticamente un campo di transito, sono venute a Dachau.

[00:06:25] Anche in altri campi di concentramento, Auschwitz ecc. ma a Dachau.

[00:06:28] E poi è molto difficile per voi distinguere

[00:06:32] e naturalmente c'erano alcuni che erano già fisicamente esausti,

[00:06:41] quindi poco prima della loro morte, sia, l'unico problema è il cibo, quindi la malnutrizione

[00:06:48] e l'altro problema è che veniva praticata una violenza eccessiva.

[00:06:54] E qui possiamo chiaramente ipotizzare che in molti casi, credo, potremmo dire sulla base dei fascicoli.

[00:07:03] Quindi arrivavano comunque a Dachau, ma in pratica erano già [breve risata] morti prima.

[00:07:08] E quelli che erano già vicini alla morte, per non morire nel campo, furono trasferiti rapidamente,

[00:07:14] Quindi non possiamo scoprire questo numero.

[00:07:19] Tobias: Lei ha detto che c'erano molti degli almeno 114 morti nel campo di Reichenau.

[00:07:26] Come si può leggere dalle fonti, è più chiaro per gli ascoltatori?

dri[00:07:32] è scritto così nnen, morti nel campo di Reichenau, quali cause di morte sono state registrate lì?

[00:07:39] era così evidente?

[00:07:42] Horst: Beh, una cosa è chiara, è una procedura in tempo di pace.

[00:07:49] Serve un rapporto del medico legale e una dichiarazione del motivo per cui una persona è morta.

[00:07:57] Questo è anche il caso dei centri di sterminio, sia per le persone con malattie mentali ad Hartheim,

[00:08:05] o nei campi di concentramento.

[00:08:07] Il problema è, come si chiede, quale di queste cose è vera?

[00:08:13] Ora, è vero che la maggior parte di esse sono state fatte dal medico del campo, Alois Pizzinini,

[00:08:21] che veniva forse due volte alla settimana.

[00:08:24] Da un lato, bisogna dire che in un certo numero di casi è possibile dimostrare che si tratta di "falsi".

[00:08:31] Dove dice anche che al processo, il direttore del campo mi ha detto esattamente

[00:08:35] Devo scrivere una causa medica.

[00:08:38] Altrimenti, ci sono certamente cause di morte che possiamo spiegare molto bene.

[00:08:46] Quindi, in parole povere, quella che è così comune è la polmonite.

[00:08:52] Perché?

[00:08:54] Beh, una delle forme perverse di punizione era il cosiddetto bagno freddo.

[00:09:02] Quindi, soprattutto in inverno o in autunno, nel tardo autunno, a basse temperature.

[00:09:09] E poi il corrispondente prigioniero nel cosiddetto bunker.

[00:09:14] Si trattava di una minuscola cella di detenzione

[00:09:17] che era freddissima, non riscaldata, con un pavimento di cemento freddo.

[00:09:23] E tutta una serie di prigionieri morirono per questo.

[00:09:27] E la loro morte era sempre nelle intenzioni.

[00:09:32] E, a parte questo, è stato solo sotto i segni guida della punizione che sono morti.

[00:09:39] Le altre sono poi varie cause di morte, dove ci appare abbastanza chiaro,

[00:09:45] Si tratta di cause di morte dovute alla malnutrizione.

[00:09:51] Quindi, il corpo è indebolito, è indebolito per le malattie infettive ecc.

[00:09:58] Ecco come si può immaginare.

dri[00:10:00] E bisogna sempre dare un'occhiata molto, molto critica a ciò che è elencato qui come causa di morte n.

[00:10:08] Come ho detto, possiamo collegare le condizioni di conservazione a una serie di cause di morte.

[00:10:13] E con altre, beh, le cose che hanno a che fare con il cuore sono sempre molto comuni.

[00:10:21] Spesso può essere vero in questo senso.

[00:10:25] Non sono un medico, ma spesso non si muore per una sola causa.

[00:10:31] Quest'ultima causa può essere vera, ma non spiega perché porta a questo.

[00:10:37] A un certo punto il cuore si ferma.

[00:10:39] Quindi, come ho detto, possiamo spiegare molte cose e altre sono molto discutibili.

[00:10:45] Tobias: E se ho capito bene, molte persone sono state anche maltrattate con punizioni,

[00:10:50] e poi anche con percosse, il che si riflette anche nei rapporti mortuari.

[00:10:56] Dove si parla poi di una grande o di una morte per sepsi, perché le ferite e le persone,

[00:11:03] che sono state naturalmente penalizzate non sono state curate da un medico.

[00:11:06] Horst: Sì, questo è un argomento molto grande, importante e molto stimolante che vorrei discutere in modo più approfondito.

[00:11:15] Basandoci su queste due persone, Alois Pizzinini e Matthias Köllemann, uno è il medico del campo,

[00:11:20] e l'altro è il cosiddetto ufficiale medico.

[00:11:23] Con Pizzinini, è interessante, per dire cos'è un facchino, chi è un facchino,

[00:11:29] chi ha quali responsabilità, va al massimo due volte a settimana, è molto disponibile,

[00:11:37] poi si presenta sempre come uno che non avrebbe potuto fare nulla.

[00:11:41] E Matthias Köllemann, è molto più forte degli esecutori, rifiuta i prigionieri in massa,

[00:11:50] che sarebbero stati dipendenti dalle cure.

[00:11:55] E dopo che i detenuti vengono maltrattati in misura elevatissima, moltissimi,

[00:12:01] picchiati a sangue, da bastoni di legno a billette, fruste, pugni, calci ecc,

[00:12:11] è chiaro che le ferite sono ferite, queste ferite non guariscono perché mancano le cure adeguate,

[00:12:19] si infiammano, e se il corpo si nutre troppo poco allo stesso tempo, è più suscettibile.

[00:12:26] E oltre a questo c'è uno dei livelli essenziali del campo della Gestapo, il campo di educazione al lavoro,

[00:12:32] campo di accoglienza, campo di transito, campo di transito, campo per prigionieri politici,

[00:12:38] sì, qualcosa in cui si svolge il lavoro forzato.

[00:12:41] Nel campo, ma soprattutto nei vari distaccamenti di campo e anche quando i prigionieri

[00:12:49] è in pessime condizioni fisiche o è stato picchiato duramente,

[00:12:56] nel corso del tempo, solo una percentuale molto, molto piccola di prigionieri ottiene questa possibilità, o se non è quasi più in grado di camminare,

[00:13:04] vengono portati nell'infermeria della caserma.

[00:13:09] Ciò significa che devono continuare a lavorare in condizioni fisiche così catastrofiche.

[00:13:16] E tutto questo complesso di condizioni di lavoro e di vita, come in questo caso le ferite, le ferite non guariscono,

[00:13:25] c'è la cancrena eccetera, questa è un'altra ragione, perché lei ha molto, molto ragione,

[00:13:31] perché tanti sono morti.

[00:13:34] Tobias: Ora avete raccolto molti dati, anche biografici.

[00:13:40] Sulla base di questi, potete anche fare delle statistiche più ampie del campo e in questo caso, ovviamente, dei morti nel campo.

[00:13:50] Possiamo forse approfondire molto brevemente anche questo aspetto, da un lato, da dove provenivano, o dall'altro?

[00:13:56] In questo caso, solo i morti di molti di loro, non sappiamo da dove siano venuti o dove siano andati.

[00:14:01] Basta guardare le nazionalità e forse anche l'età,

[00:14:07] quanti anni avevano in media, quali gruppi di età erano più presenti, quali meno.

[00:14:12] Horst: Beh, in ogni caso, una caratteristica tipica del campo è che inizialmente era destinato all'accoglienza degli italiani,

[00:14:22] che all'inizio erano arrivati qui in condizioni di amicizia sotto Mussolini come normali lavoratori civili,

[00:14:30] ma che poi volevano tornare a casa perché le condizioni, la paga, il lavoro, il tempo libero, le bombe in Germania erano così pessime,

[00:14:43] che volevano tornare indietro e poi venivano catturati e rieducati attraverso il lavoro.

[00:14:50] Questo significa che tra i morti abbiamo uno, il gruppo più forte, praticamente gli italiani.

[00:14:58] Ma qui bisogna dire che questo gran numero di morti è dovuto a questo,

[00:15:04] nel caso dei cittadini italiani, che appaiono per la prima volta in modo massiccio,

[00:15:09] quando Mussolini fu rovesciato nel 1943 e l'Italia cambiò fronte.

[00:15:16] Agli italiani fu dato un nuovo status, da Stato amico a internato militare

[00:15:22] e qui abbiamo anche ovunque fuori dal campo di Reichenau dove c'erano italiani,

[00:15:29] all'inizio abbiamo combattuto come amici con gli altri soldati tedeschi, sia in Grecia che qui da noi,

[00:15:38] Ora sono trattati nel modo peggiore insieme agli ebrei, ai giudei e ai cosiddetti lavoratori dell'Est, cioè gli Stati sovietici e i polacchi.

[00:15:48] Ciò che è molto interessante qui, al di là del campo di Reichenau, è che anche i tirolesi e i sudtirolesi trattavano molto male gli italiani,

[00:15:56] perché qui la storia dei Walschen, la questione sudtirolese, ancora una volta sono vigliacchi e cambiano fronte.

[00:16:05] Così gli italiani vengono ora attaccati con tremenda brutalità.

[00:16:09] In Grecia, ad esempio, vengono fucilati a centinaia.

[00:16:14] Questo si riflette anche in Tirolo.

[00:16:18] Gli italiani non provenivano necessariamente solo dal Tirolo, ma anche dalla Germania o da altre zone dell'attuale Austria

[00:16:25] e furono trattati con una brutalità pazzesca negli ultimi due anni di guerra, motivo per cui morirono così tante persone.

[00:16:31] L'altra cosa abbastanza tipica sono le due nazionalità che si trovano in fondo alla gerarchia razziale nazista.

[00:16:41] Oltre agli ebrei e ai giudei, ci sono i polacchi da una parte e, come ho detto prima, i lavoratori pasquali dall'altra.

[00:16:50] In poche parole, cittadini sovietici e qui molto, molto fortemente ucraini,

[00:16:58] perché gli ucraini che arrivano in Tirolo sono una percentuale estremamente elevata di persone che sono state deportate qui.

[00:17:09] La struttura di età di queste persone è molto, molto giovane e questo riflette anche il fatto che c'è molta gioventù tra gli assassinati,

[00:17:20] è solo l'apparente contraddizione che i giovani siano capaci di resistenza, ma da un lato ha a che fare con il fatto che sono particolarmente

[00:17:29] sono utilizzati per il lavoro forzato nelle condizioni più brutali. Negli over 50 o

[00:17:34] anziani sono relativamente pochi. Dei morti, come ho detto, gli ucraini,

[00:17:43] i cittadini sovietici in generale e i polacchi sono il gruppo più numeroso. Insieme sono anche più

[00:17:51] degli italiani. Ma altrimenti i numeri uno sarebbero Italia, Polonia, Unione Sovietica e Ucraina,

[00:18:01] di cui oggi non si parla più a causa del conflitto, della guerra in corso. E

[00:18:07] poi ci sono i locali, gli austriaci, sono circa 13 persone e poi ce ne sono alcuni,

[00:18:14] diversi Paesi, sì. Tobias: Nei commenti, in questo studio, diventa un elenco,

[00:18:24] le vittime, per così dire. Di tanto in tanto, le note includono anche il luogo di impiego. Da dove vengono?

[00:18:33] o come si ottengono queste informazioni, in modo da poterle analizzare selettivamente per le aziende o per le località

[00:18:40] località, cioè dove sono stati utilizzati localmente, dove si ottengono queste informazioni? Horst: Una di queste è la seguente,

[00:18:46] nel rapporto del medico legale deve essere specificato anche il luogo. Il luogo è qualcosa che

[00:18:53] regola è corretta, se è indicato, nel campo o da qualche parte fuori. Quindi non è necessario

[00:19:00] immaginare, per quanto riguarda i distaccamenti da campo, il campo di Reichenau, così come gli altri campi,

[00:19:09] che non erano campi di lavoro, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau, che è anche da

[00:19:13] il Reichspost, la Reichsbahn, un campo separato, due campi della città di Innsbruck, campi per prigionieri di guerra, [00:19:18] la Reichsbahn

[00:19:18] campi, campi di lavoro per civili. Ma tutti questi prigionieri vennero inviati ai distaccamenti esterni delle compagnie

[00:19:25] e una compagnia particolarmente ingloriosa era la Stippler. Quindi una parte molto grande

[00:19:32] naturalmente riguarda i lavori di costruzione o, dove sono ancora più lontani, i lavori di pulizia dopo i

[00:19:41] bombardamenti, cioè la rimozione delle macerie e degli ordigni inesplosi. E questo era molto pericoloso, ovviamente. E il

[00:19:48] rimozione degli ordigni inesplosi non riguardava solo Innsbruck, ma anche molto altro,

[00:19:55] per esempio a Brixlegg. Ed è lì che accaddero cose con conseguenze fatali.

[00:20:03] Tobias: Non possiamo fare i nomi di tutte le vittime nel corso della nostra conversazione, ma questo è il motivo per cui

[00:20:12] tuttavia, forse guarderemo ai singoli destini come esempi. Ce n'è uno

[00:20:18] giusto e dal mio punto di vista riflette anche molto bene questa vastità di luoghi da cui le persone sono venute

drÃ[00:20:25] a questo campo di Reichenau e lei ha già fatto una ricerca su questo. Horst: Sì, quindi qualcosa,

[00:20:31] quello che non ci si aspetterebbe ora sono gli ebrei e gli ebrei provenienti dalla Libia, che avevano specificamente un

[00:20:40] cittadinanza britannica. Durante la guerra, l'Italia era il sovrano quasi coloniale della Libia

[00:20:49] Libia. E dal 1942, quando la guerra divenne più dinamica, dinamica in senso negativo per la [00:20:58] Germania

[00:20:58] il Reich tedesco e per l'Italia, che erano alleati, le misure antiebraiche

[00:21:03] misure antiebraiche entrarono in vigore anche in Italia. E dal 1942 le autorità italiane li deportarono,

[00:21:11] gli ebrei e le ebree libici in un campo di concentramento separato al confine con la Tunisia e in altre parti del paese

[00:21:19] li portarono in Italia, in vari luoghi d'Italia e poi alcuni nel campo di concentramento di Bergen-Belsen.

[00:21:27] E c'erano 62 cittadini libici, di origine ebraico-britannica, che furono poi mandati a

[00:21:37] Innsbruck, al campo di Reichenau, nell'autunno del 1943. E questo è in effetti

[00:21:46] meno persone singole che gruppi familiari. E qui abbiamo un rapporto molto interessante

[00:21:54] resoconto dei sopravvissuti, che subito dopo la liberazione dal nazionalsocialismo

[00:22:00] sono stati intervistati ed è per questo che abbiamo qui tutta una serie di informazioni,

[00:22:06] come se la sono cavata. E per quanto riguarda questo gruppo, come ho detto, si trattava di persone provenienti da

[00:22:14] autunno 1943 a metà aprile 1944 e due di loro sono morti. Uno

[00:22:23] giovane di 27 anni, Shalom Reginiano, e dall'altra parte un uomo molto anziano

[00:22:32] uomo, anziano, dove ci sono diverse date di nascita tra i 70 e gli

[00:22:38] 85, la cui tomba si trova proprio al cimitero, al cimitero militare. Mi ci sono imbattuto per caso e

[00:22:47] Questo è stato l'inizio, di nuovo, la coincidenza. Che cos'è, che razza di nome è?

[00:22:53] e la tomba ha il corrispondente segno ebraico. Non riuscivo a spiegarmelo

[00:23:00] e l'italo-britannico, che non era assolutamente chiaro, e poi l'ho seguito

[00:23:05] e ho capito che apparteneva a questo gruppo. Con lui conosciamo la

[00:23:09] causa della morte. Con Reginiano sì, corrisponde esattamente a quello di cui abbiamo parlato prima

[00:23:16] di cui abbiamo parlato prima. Un giovane forte e costantemente impegnato in un lavoro molto duro

[00:23:22] con un'alimentazione scorretta, che si ammala di conseguenza, che non riceve queste cure e che non è in grado di gestire la situazione

[00:23:30] e che poi viene praticamente ricoverato nelle baracche sanitarie alla fine, dove ci sono

[00:23:35] ma è troppo tardi e muore anche lì. Da questi resoconti dell'arrivo apprendiamo,

[00:23:46] dove si viene già picchiati o dove tutti devono spogliarsi nudi. Tra questi ci sono,

[00:23:51] in realtà era un campo maschile, ma in questo gruppo in particolare possiamo vedere che

[00:23:55] c'erano sempre delle donne, anche se, come ho detto, non era destinato alle donne

[00:24:00] era piuttosto il campo di Jenbach, di cui non sappiamo nulla, quasi niente, e ci sono

[00:24:08] anche questi rituali di umiliazione. Le donne devono spogliarsi nude sotto le risate di scherno

[00:24:13] delle guardie. Le donne lavorano nell'accampamento degli uomini in periferia, devono andare all'aeroporto di fortuna

[00:24:19] aeroporto di fortuna in inverno, malvestite con zoccoli, stracci intorno ai piedi,

[00:24:27] neve, arrancando e con la sola gente della Libia che viene qui con il clima,

[00:24:33] C'era anche un numero relativamente alto di persone anziane che hanno sofferto per questo,

[00:24:38] anche gravi congelamenti erano tipici del campo. La felicità nella disgrazia consisteva in questo,

[00:24:44] che c'era un accordo tra inglesi e tedeschi per lo scambio di prigionieri,

[00:24:50] in modo che poi la Croce Rossa fosse questi 60, ma 61, con 61 dico un'altra cosa,

[00:25:01] furono poi rilasciati nell'aprile del 1944 e poterono andare in Svizzera, in Francia e in Italia

[00:25:08] e sopravvissero. C'è qualcosa di speciale, la 61esima persona, una donna era incinta e

[00:25:16] ha dato alla luce il suo bambino nell'ospedale di Innsbruck, sono sopravvissuti e la cosa interessante

Dru[00:25:25] è che all'inizio degli anni Duemila, quando l'Austria ha dovuto mettersi a proprio agio sotto il controllo internazionale

[00:25:33] per affrontare la questione del lavoro forzato e anche per effettuare pagamenti di compensazione,

[00:25:40] intendo dire pagamenti di compensazione, che erano di 5.000, 6.000, 7.000 euro, ma almeno, ed è qui che

[00:25:47] dal gruppo di ebrei libici, dove la maggior parte di loro erano già

[00:25:51] erano già morti, due si fecero avanti e uno di loro era la donna, la bambina di allora, che sopravvisse

[00:26:03] e che si è fatta avanti quando era più grande e all'epoca viveva in Israele

[00:26:10] viveva in Israele. Tobias: Naturalmente, abbiamo parlato fino al 1945, ma lo studio si occupa anche di

drÃ[00:26:18] si occupa anche del periodo successivo, come si legge chiaramente nella prefazione dello studio

[00:26:23] perché anche lì c'è un desiderio di ricerca. Concludiamo forse con

[00:26:29] ancora una volta brevemente su questo periodo, l'uso successivo, che molti abitanti di Innsbruck probabilmente anche

[00:26:35] o hanno vissuto anche i residenti di Innsbruck, quelli che sono ancora vivi. Horst: Sì, quindi all'inizio il campo era molto

[00:26:42] era utilizzato in modo multifunzionale. Ciò significa che, da un lato, e le foto che abbiamo del campo

[00:26:49] del campo sono in realtà del periodo in cui non era più un campo nazista e c'erano... i

[00:26:59] sopravvissuti diventano rifugiati o "sfollati" [persona che non risiede in questo luogo]. Allora bisogna

[00:27:05] potete immaginarlo così, decine di migliaia di "sfollati" provenienti dalle varie parti in cui i nazisti avevano

[00:27:13] occupato i vari stati, passavano anche per il Tirolo, per Innsbruck, perché molti

[00:27:22] poi si spostano o vengono ospitati qui in vari campi profughi o

[00:27:27] anche italiani che vogliono tornare a casa attraverso il Brennero. Questo significa che abbiamo molti qui,

[00:27:32] molti profughi, chi è interessato può andare su YouTube o guardare qualcosa su Reichenau

[00:27:37] e così via, arrivano a una clip di pochi minuti in cui si vedono le persone alla

[00:27:44] stazione ferroviaria di Innsbruck, queste persone e anche nel campo, e sono principalmente queste

[00:27:51] persone fuggite o sopravvissute. Poi il campo viene utilizzato anche come una sorta di

[00:27:59] "centro di dimissione dell'esercito". Ciò significa che ci sono masse di persone che arrivano o vengono rilasciate

[00:28:05] vengono rilasciati come prigionieri di guerra e le autorità francesi prima

[00:28:12] le persone in modo che loro, perché si deve guardare, se questo è un uomo delle SS, da quella zona, è qualcosa

[00:28:19] indagato e poi vengono rilasciati e possono tornare nelle loro zone d'origine o in altre zone

[00:28:24] diverse zone del Tirolo. Un altro grande gruppo che si crea qui è quello dei [00:28:31] francesi

[00:28:31] autorità francesi utilizzano il campo anche come campo di denazificazione. Ciò significa,

[00:28:37] che molti nazionalsocialisti sono lì per un certo periodo e abbiamo diversi campi,

[00:28:44] dove sono ospitati gli ex nazisti. Uno è questo Oradour a Schwaz, l'altro è, ad esempio

[00:28:51] Per esempio, Reichenau, Oradour a Schwaz e la fortezza di Kufstein sono i più grandi. Ci sono

[00:28:59] scambi enormi tra di loro. Prigionieri, nazisti, ovunque ci sia bisogno di cure mediche,

[00:29:06] più grande, vengono al Reichenau perché è più facile portarli all'ospedale di Innsbruck

[00:29:12] o portarli altrove. Poi alcuni hanno colto l'occasione per fuggire. Sì, e poi, e questo è

[00:29:19] molto, molto interessante. Anche questa è una storia simile a quella che abbiamo a Schwaz, come me

[00:29:25] recentemente indagato a Schwaz. L'ultimo stadio, che è il più lungo, cioè

[00:29:33] la sistemazione dei poveri. Reichenau è un insediamento per i poveri. Ciò significa che abbiamo in

[00:29:41] Anche l'Austria ha avuto un'incredibile carenza di alloggi in Tirolo dopo la guerra a causa dei bombardamenti

[00:29:49] ecc. E l'esistenza dei campi di baracche è durata fino agli anni '60, anche a Reichenau,

[00:29:58] fino ai primi anni Settanta, dominava il paesaggio urbano, sia a Innsbruck che a Schwaz,

[00:30:05] a Kufstein, a Wörgl e così via. E ovviamente è tipico che da un lato

[00:30:14] il nazionalsocialismo in Tirolo sia stato studiato solo molto tardi, che certi argomenti, come il

[00:30:21] di cui stiamo parlando, fossero eccessivamente tardivi, troppo tardi per molte cose, e che a questo si aggiungesse,

[00:30:29] a un altro argomento che era ed è estremamente trascurato, cioè la storia

[00:30:35] della povertà, la storia dei poveri. E soprattutto in questo campo di Reichenau, dove le persone emarginate

[00:30:45] persone emarginate vengono "ghettizzate", che poi non solo vivono laggiù come persone senza fissa dimora, ma che

[00:30:54] sono molto, molto velocemente, malamente, calunniati, diffamati, ma che così diventano un tale

[00:31:02] senso di appartenenza reciproca contro la società tradizionale. E bisogna

[00:31:08] immaginare una cosa, oggi Reichenau è chiaramente Innsbruck, non intendo solo come appartenenza geografica

[00:31:15] appartenenza geografica, ma sì, ci si arriva in bicicletta, con l'autobus e così via, ma allora era

[00:31:22] l'esterno, che era anche una delle ragioni per cui i nazisti usavano questo motivo,

[00:31:28] per allestire i campi di concentramento. E questo significa che quelli di Innsbruck erano già i migliori

[00:31:34] migliori e quelli di Reichenau, cioè quelli che sono stati sabbiati, si potrebbe anche

[00:31:40] alcuni quartieri di Innsbruck dal mattatoio, Premstraíe, Stalingrad ecc,

[00:31:46] Cioè, dove vengono educati questi bambini? Quindi questa povertà ereditata

[00:31:53] poi praticamente continua e va avanti fino alle Olimpiadi, dove un sacco di

[00:32:02] nuovi spazi abitativi e allora il numero di baracche che diventano sempre più fatiscenti e

[00:32:10] sempre più fatiscenti, saranno gradualmente smantellate e non si può immaginare che

[00:32:19] poi i poveri hip-hip-hurra finiranno tutti nei grattacieli. Questo significa che ci sono

[00:32:26] indagini nella città di Innsbruck e tutta una serie di queste persone sono riconosciute come non

[00:32:31] non idonee a vivere, per cui finiscono negli hotspot che ho appena citato,

[00:32:39] come a Stalingrado, al mattatoio e così via, sono stati trasferiti lì o gli è stata data un'intera fila di appartamenti

[00:32:46] appartamenti e poi nei grattacieli, dove molti non erano più nelle migliori [00:32:53] condizioni

[00:32:53] condizioni. Quindi, come ho detto, alcune famiglie possono trasferirsi, ma molte di loro se ne stanno andando

[00:33:00] da un luogo con una cattiva reputazione per le persone emarginate a un altro luogo con una cattiva reputazione

[00:33:06] luogo. E questo chiude praticamente il cerchio con l'altro mio campo di ricerca, che si risolve sempre in questo modo

[00:33:14] sovrapposto, ovvero i bambini e gli adolescenti in assistenza fuori casa e in caserme come questa

[00:33:22] campi, sia Reichenau che altre caserme che esistevano a Innsbruck. Ci sono anche

[00:33:29] moltissimi cosiddetti yenish, che venivano etichettati come Karner, zingari tirolesi, ecc.

[00:33:35] Una percentuale estremamente elevata di bambini e giovani viene reclutata da queste aree,

[00:33:41] che vengono affidati a strutture residenziali, dove la percentuale di bambini e ragazzi in eccesso è molto alta

[00:33:48] eccessi di violenza. Come ho detto, la storia di Amut è un'altra cosa,

[00:33:54] dove è necessario fare ulteriori ricerche. Ma almeno alcune cose interessanti sono già apparse,

[00:34:00] o anche la Bocksiedlung, che è anche praticamente una parte del Reichenau, che è anche l'archivio cittadino in

[00:34:06] pubblicato dalla signora Hollaus, dove ci sono storie molto interessanti. Si può vedere,

[00:34:13] che l'epoca nazista arriva direttamente e indirettamente fino al presente, che soffia dentro e

[00:34:22] influenza aree tematiche, geografie e altri argomenti a cui non penseremmo,

[00:34:30] che questo abbia ancora a che fare con il nazionalsocialismo. [Outro music]

[00:34:33] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:34:53] il canale audio della città di Innsbruck.

dri dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al tten episodio della nostra tten stagione di Archivwürdig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] In questa puntata, diamo uno sguardo all'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau da una prospettiva archeologica.

[00:00:14] Ho invitato l'archeologa Barbara Hausmair a parlare di questo argomento.

[00:00:19] Insieme alla sua équipe, Barbara Hausmair è stata incaricata dalla città di Innsbruck di condurre indagini archeologiche

[00:00:25] sul sito dell'ex campo.

[00:00:29] Insieme parliamo di questo processo di ricerca, tra le altre cose.

[00:00:33] Quali spunti di riflessione sono stati tratti dal lavoro e pensiamo anche

[00:00:38] a ulteriori scavi archeologici in Tirolo durante il periodo nazista.

[00:00:56] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Barbara, grazie per il tempo che ci hai dedicato oggi.

[00:01:00] L'archeologia è qualcosa che si associa alla popolazione,

[00:01:05] l'archeologia è associata principalmente, per dirla in modo diretto, a cose vecchie, in altre parole a tutto ciò che riguarda cose quasi antiche.

[00:01:10] A Innsbruck in particolare, molti pensano probabilmente agli scavi di Veldidena, ai resti romani.

[00:01:17] Può forse spiegarci brevemente, solo brevemente, quando hanno iniziato a scavare, neanche 100 anni fa?

[00:01:24] Barbara: È un'ottima domanda. In effetti, l'archeologia del recente passato

[00:01:28] è anche un'archeologia molto giovane come disciplina scientifica.

[00:01:31] In Austria, se vogliamo, ha circa 30 anni.

[00:01:35] E credo che sia uno sviluppo molto tardivo all'interno della ricerca archeologica,

[00:01:39] perché, come lei dice, in origine l'archeologia si occupava principalmente di epoche più antiche.

[00:01:43] Questo sta cambiando costantemente, perché oggi l'archeologia non si occupa più tanto di

[00:01:48] la questione del passato nel senso della distanza, ma è in realtà definita dalle sue fonti.

[00:01:53] Quindi stiamo cercando di accedere alla storia attraverso i resti materiali.

[00:01:58] E non è importante quale sia l'epoca di provenienza.

[00:02:01] E negli ultimi anni o decenni questo ha portato anche allo sviluppo di un'archeologia del passato recente,

[00:02:07] in cui siamo in grado di accedere a questo passato più recente attraverso le tracce archeologiche.

[00:02:12] Tobias: Dal suo punto di vista, è più facile scavare nei tempi più recenti che nel passato più lontano?

[00:02:20] Barbara: Sì e no. Penso che da un lato, se si vuole guardare con metodo,

[00:02:24] è ovviamente molto stimolante fare ricerche sul passato più recente,

[00:02:27] perché abbiamo una tradizione parallela molto densa attraverso la scrittura, le immagini o le fonti orali, naturalmente.

[00:02:32] Questo crea un quadro molto più denso e rende molto più facile l'interpretazione dei reperti archeologici

[00:02:38] molto più ricca di quanto non sia possibile, ad esempio, nella preistoria.

[00:02:42] D'altra parte, è anche un'archeologia molto difficile,

dra[00:02:45] perché questo passato è naturalmente molto vicino a noi.

[00:02:47] È qualcosa in cui ci sono ancora persone che hanno vissuto nel periodo che stiamo studiando,

[00:02:51] dove le storie di famiglia prendono forma.

[00:02:53] E di conseguenza, questo è molto importante per me, l'archeologia non è solo uno sguardo al passato,

[00:02:58] ma riguarda anche il modo in cui ci rapportiamo al passato oggi.

[00:03:02] E naturalmente anche l'archeologia dell'epoca nazista è importante

[00:03:04] è certamente un'archeologia più difficile da questo punto di vista, perché anche noi siamo coinvolti da qualche parte in questi discorsi,

[00:03:09] come ci rapportiamo con questo passato?

[00:03:13] E questo la rende una grande sfida, ovviamente.

[00:03:16] Tobias: Ti ho invitato ora, naturalmente, forse non l'ho ancora detto,

[00:03:20] ma anche lei è stato coinvolto o incaricato, credo, dalla commissione o dalla città,

[00:03:26] nell'area dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichenau

[00:03:32] Quindi non lei da solo, è chiaro, ma lei e il suo team,

[00:03:37] scavi per trovare tracce del campo,

[00:03:45] può forse anche spiegarci brevemente come è nato questo incarico

[00:03:49] e come si è svolto il processo e magari chi è stato coinvolto.

[00:03:56] Barbara: La città di Innsbruck sta cercando da tempo di creare un nuovo sito commemorativo a Reichenau

[00:04:01] per le vittime del nazionalsocialismo che furono imprigionate lì nel campo di educazione al lavoro,

[00:04:06] ma anche nei complessi di campi limitrofi, e in vista della pianificazione di questo progetto, la città ha deciso di

[00:04:12] che è certamente essenziale condurre ulteriori ricerche intensive sulla storia di questi campi,

[00:04:17] ma anche delle persone che vi sono state imprigionate o sono morte

[00:04:23] e questo ha portato da un lato a una ricerca molto intensa dal punto di vista storico.

[00:04:27] Credo che anche Sabine Pitscheider interverrà in questo podcast.

[00:04:31] D'altra parte, questa ricerca ha naturalmente sollevato anche la questione dell'esatta collocazione storica.

[00:04:38] Quanto era grande questo complesso di campi? Come era organizzato?

[00:04:42] Possiamo effettivamente trovare qualche informazione nella struttura spaziale sulla storia di questi campi a Reichenau?

[00:04:50] Ma naturalmente la questione è sorta anche per la creazione del sito commemorativo, che era certamente anche nell'interesse della città,

[00:04:55] ci sono davvero dei resti materiali nel senso di edifici?

[00:04:59] che forse sono ancora nascosti da qualche parte nella zona industriale oggi

[00:05:04] ed è proprio in quest'ottica che si sono rivolti a me e alla mia collega Barbara Pöll di

[00:05:08] monumentGUT con la richiesta di vedere se potevamo fare qualcosa dal punto di vista archeologico.

[00:05:14] E l'intera faccenda è iniziata in modo tale che inizialmente, beh, chiunque conosca Reichenau,

[00:05:18] sa che oggi è un'area commerciale molto edificata, ci ha posto la domanda

[00:05:23] e come possiamo scoprire se è rimasto qualcosa in superficie?

[00:05:26] e come possiamo poi valutare se c'è almeno un'evidenza archeologica, cioè nel terreno, nelle caratteristiche del terreno,

[00:05:31] è ancora conservata. Inizialmente lo abbiamo fatto analizzando le planimetrie storiche

[00:05:36] e anche fonti scritte e tradizione orale relative alla struttura spaziale del campo,

[00:05:42] ma soprattutto utilizzando fotografie aeree dell'epoca della Seconda guerra mondiale,

[00:05:46] che furono effettivamente realizzate dagli Alleati dell'epoca nel corso dei loro raid aerei o delle guerre aeree

[00:05:51] e prima di tutto ha semplicemente cercato di analizzare l'intera situazione spaziale e lo sviluppo dei campi,

[00:05:55] tra il 1940/41 e il 1945 e oltre, naturalmente, fino alla demolizione delle ultime baracche negli anni Sessanta.

[00:06:05] E sulla base di questa analisi delle foto aeree, abbiamo cercato di capire se ci fossero ancora singoli edifici da qualche parte,

[00:06:10] Non è stato così, quindi oggi non ci sono più edifici in superficie,

[00:06:15] che in qualche modo siano ancora direttamente collegati al campo.

[00:06:19] Ma siamo anche riusciti a confrontare queste fotografie aeree storiche con le fotografie aeree moderne e le immagini satellitari

[00:06:26] per identificare le aree che non sono ancora state costruite in profondità, cioè che non hanno scantinati

[00:06:32] e dove è possibile che ci siano ancora tracce archeologiche nel terreno.

[00:06:38] Tobias: Questo significa che avete fatto il lavoro teorico o parzialmente pratico in anticipo.

[00:06:44] Come si sono svolti gli scavi? È molto difficile in un'area così densamente edificata e utilizzata, come ha detto lei?

[00:06:55] Il cantiere è ancora lì e naturalmente è ancora in funzione ed è l'unico della città, cioè quello dove vanno tutti.

[00:07:04] Rende..., rende molto difficile il lavoro di scavo o è sempre così o per lo più così?

[00:07:15] Barbara: Certo, nelle aree urbane, indipendentemente dal tipo di archeologia che si fa, è sempre problematico,

[00:07:20] perché abbiamo semplicemente una forte influenza moderna.

[00:07:23] Nel caso di Reichenau, ci siamo resi conto fin dall'inizio che la possibilità di fare archeologia sul terreno era molto limitata,

[00:07:29] sarebbe stata molto limitata, semplicemente perché lo sviluppo è molto massiccio,

[00:07:34] la demolizione è stata molto massiccia e, naturalmente, perché l'area è oggi utilizzata in modo intensivo.

[00:07:38] Tutti i residenti di Innsbruck probabilmente conoscono il centro di riciclaggio, sanno quanto traffico c'è, anche nei fine settimana

[00:07:43] e naturalmente il cantiere comunale.

[00:07:45] Ma quello che abbiamo cercato di fare, attraverso l'analisi delle immagini aeree, è stato prima di tutto chiarire se il potenziale c'era.

[00:07:52] E quando abbiamo visto che c'erano ancora aree residue molto, molto piccole nell'area meridionale,

[00:07:56] dell'attuale cantiere, che faceva parte dell'area del campo durante il periodo nazista, che non è ancora stata edificata.

[00:08:01] Questo è stato naturalmente un importante segnale per noi che c'era ancora un po' di conservazione nel terreno,

[00:08:06] ma anche nelle aree di circolazione, che non sono sotterranee.

[00:08:10] Il passo successivo è stato quello di effettuare una prospezione geofisica,

[00:08:14] in altre parole, un'archeologia non distruttiva che ha cercato di scoprire, misurando le proprietà fisiche del suolo, se il terreno fosse o meno in buone condizioni,

[00:08:22] se fosse ancora possibile riconoscere linee o strutture da associare al complesso del campo.

[00:08:28] Tobias: Avete queste misure geofisiche o potete spiegarle meglio?

[00:08:33] Riguardano anche l'archeologia o si riferiscono anche al, detto stupidamente, esterno o all'università?

[00:08:40] conoscenza parallela da parte di altre istituzioni che sono lì per supportarvi, o è già molto ancorata all'archeologia?

[00:08:48] Barbara: Qui a Innsbruck abbiamo davvero il vantaggio, per così dire, di avere competenze nel nostro istituto,

[00:08:54] con il professor Grabherr, che si occupa di geofisica, cioè di metodi di prospezione archeologica, da molti anni,

[00:09:00] e abbiamo ricevuto il supporto del suo team, con David Imre, per effettuare le misurazioni in loco.

[00:09:06] Non voglio entrare nel merito della fisica, ma forse, per dirla in modo un po' brusco,

[00:09:10] si percorrono le aree di interesse con dispositivi di misurazione, per così dire, e poi si misurano le proprietà fisiche

[00:09:16] si crea un'immagine di profondità del terreno. Non è una radiografia, ma credo che si possa immaginare in termini profani,

[00:09:21] che sia un po' come radiografare il terreno. E poi si possono vedere le strutture nel terreno, per così dire,

[00:09:27] che possono essere trincee di tubi, ma anche, ad esempio, resti di fondazioni o simili.

dru[00:09:32] Questa immagine virtuale consente di capire se potenzialmente ci sono ancora delle strutture,

[00:09:38] che in questo caso specifico sono ancora collegate al campo di addestramento al lavoro, ad esempio.

[00:09:43] Forse un'altra frase sul fatto che è stato particolarmente impegnativo lavorare in queste aree fortemente edificate

[00:09:50] fare geofisica. Da un lato, ci sono problemi di misurazione, ma la grande sfida è in realtà anche

[00:09:56] che gli edifici, così come sono oggi, hanno essenzialmente lo stesso orientamento,

[00:10:02] come gli edifici del campo di educazione al lavoro di allora. E questo è sempre uno di quegli aspetti,

[00:10:06] Quello che potrei riconoscere come linee sulle fotografie aeree è difficile da determinare dall'immagine virtuale, per così dire,

[00:10:14] Si tratta di ciò che appartiene realmente al magazzino o forse si tratta di vecchie installazioni di linee che non sono più presenti nelle planimetrie?

[00:10:20] Naturalmente, abbiamo anche bisogno di competenze da qualche altra parte, in questo caso ovviamente dalla città,

[00:10:25] che ha cercato di supportarci il più possibile con i piani delle tubature, in modo da poter escludere alcune cose in anticipo,

[00:10:31] quali sono le strutture che appartengono realmente al cantiere e quali sono potenzialmente strutture che appartengono ancora all'epoca nazista?

[00:10:38] potrebbero essere presenti nel terreno.

[00:10:40] Tobias: I dati geofisici hanno anche fatto sorgere il sospetto che ci siano ancora resti qua e là,

dra[00:10:49] o avete semplicemente, per dirla senza mezzi termini, scelto di andare alla cieca?

dra[00:10:53] Barbara: No, non siamo andati alla cieca, per questo [ride] lo abbiamo fatto per la geofisica.

[00:10:57] Quello che abbiamo fatto è stato cercare di vedere quali anomalie potevamo vedere sulle immagini di misura.

[00:11:02] E poi abbiamo sostanzialmente eseguito un processo di eliminazione.

[00:11:05] Da un lato, abbiamo cercato di vedere se corrispondevano ai piani moderni delle tubature,

[00:11:09] e quindi si può più o meno escludere che si tratti di strutture storiche.

[00:11:13] E nella seconda fase, quando abbiamo visto che non avevamo informazioni sul fatto che si trattasse di strutture moderne di canali o simili,

[00:11:18] abbiamo quindi cercato di vedere se corrispondevano alle infrastrutture riconosciute sulle fotografie aeree, su quelle storiche.

[00:11:24] E così è stato possibile restringere alcune aree in cui c'era un alto potenziale.

[00:11:30] Ma vorrei sottolineare ancora una volta [ride] perché è importante che anche qui ci sia una fonte di errore.

[00:11:35] Durante gli scavi, abbiamo avuto il caso che una di queste strutture lineari che avevamo nell'immagine di misura,

[00:11:41] si è rivelata essere una tubatura dell'acqua ancora in uso, ma semplicemente non presente in nessuna planimetria,

[00:11:46] ma che in realtà si sarebbe adattata bene all'area di questa baracca 1,

[00:11:51] che poi abbiamo cercato di localizzare e identificare nell'archeologia.

[00:11:56] E questa è sempre una sfida.

[00:11:58] Quindi la geofisica è un elemento o un metodo molto importante per l'esplorazione preliminare.

[00:12:04] Ma alla fine possiamo sapere davvero cosa abbiamo nel terreno solo quando iniziamo a scavare.

Dre[00:12:13] [ rumore] Tobias: Facciamo il passo successivo. Ora si sta davvero passando allo scavo, quanto tempo è stato concesso,

[00:12:23] come si fa a stimare quanto tempo viene utilizzato per lo scavo o addirittura si ottiene,

[00:12:30] quindi il tempo, quanto tempo vi è concesso per scavare.

[00:12:33] Probabilmente non conta solo la vostra stima.

[00:12:37] Barbara: È sempre una domanda molto sgradevole quando si chiede agli archeologi quanto tempo vorrebbero avere per scavare.

[00:12:42] Siamo un'attività molto lenta [entrambi ridono].

[00:12:44] No, in questo caso ci abbiamo provato, da un lato, perché ovviamente era chiaro,

[00:12:47] che anche se trovassimo qualcosa, probabilmente sarebbe solo in misura molto frammentata

[00:12:52] e in realtà la domanda principale era: sono rimaste tracce consistenti?

[00:12:56] Così abbiamo concordato con la città che avremmo fatto una sorta di piccolo scavo di prova.

[00:13:01] Questo è possibile solo in pochissime aree del sito dell'attuale cantiere,

[00:13:06] perché la maggior parte di esso è ricoperto di cemento e abbiamo quindi deciso,

[00:13:08] che avremmo fatto un taglio molto piccolo, per così dire, nell'area,

[00:13:12] che poi abbiamo scavato, a sud, nell'ultima striscia verde rimasta,

[00:13:17] che apriremo presso l'ufficio dell'orticoltura e per la quale abbiamo programmato uno scavo di 2 o 3 settimane.

[00:13:23] Ma non con l'obiettivo di fare qualcosa alla fine, a seconda di quello che verrà fuori,

[00:13:28] di scavare completamente, ma semplicemente di dare una prima occhiata al terreno.

[00:13:31] Naturalmente, abbiamo chiarito questo punto in anticipo con l'Ufficio federale dei monumenti,

[00:13:34] che è responsabile anche di questo come autorità.

[00:13:37] E tutti i soggetti coinvolti erano d'accordo, per così dire,

[00:13:40] che questo è fondamentalmente una sorta di primo tentativo,

[00:13:43] semplicemente per poter valutare quanta sostanza c'è ancora.

dru[00:13:48] Tobias; Quindi qual è stato il primo ck [ride] per così dire?

[00:13:51] Barbara: All'inizio, abbiamo dovuto renderci conto che l'area era stata sovraimpressa,

[00:13:55] cioè anche nel senso della sovrapposizione di strati di livellamento,

[00:13:58] è molto più massiccia di quanto avessimo sperato.

[00:14:01] Alla fine, abbiamo dovuto scendere fino a 1,70 metri

[00:14:04] per arrivare agli strati nazional-socialisti, cioè nazisti.

[00:14:09] In altre parole, possiamo anche vedere che l'area del cantiere qui non solo è stata demolita,

[00:14:13] ma anche che è stata massicciamente ristrutturata e livellata a partire dagli anni Sessanta,

[00:14:17] ma probabilmente anche dopo, negli anni '70 e '80,

[00:14:20] lo possiamo vedere nei reperti trovati negli strati di livellamento.

[00:14:23] E poi abbiamo raggiunto questa profondità in parte con lo scavo manuale,

[00:14:27] ma anche utilizzando un miniescavatore,

[00:14:30] e abbiamo raggiunto una profondità di 1,70 metri,

[00:14:33] per poi arrivare agli ultimi resti di questa baracca 1.

[00:14:37] Tobias: Poiché ha accennato brevemente ai reperti, cosa c'era?

[00:14:42] o forse solo come esempio, tutto il materiale aggiuntivo,

[00:14:48] quindi oltre ai resti delle fondamenta o ai resti, cos'altro è venuto alla luce?

[00:14:53] Barbara: La maggior parte dei reperti, devo essere sincera,

[00:14:56] sono fondamentalmente rifiuti del periodo successivo alla costruzione del cantiere,

[00:14:59] è ciò che troviamo negli strati di livellamento.

[00:15:02] Ma abbiamo gli ultimi centimetri, per così dire,

[00:15:05] prima di questi resti di baracche sotto forma di fondazioni su pali,

[00:15:08] fondazioni in calcestruzzo, relativamente poco,

[00:15:12] ma sono stati fatti dei ritrovamenti, ma probabilmente più dal periodo del complesso abitativo di emergenza,

[00:15:16] che esisteva in queste caserme fino agli anni Sessanta.

[00:15:21] Si tratta in parte di stoviglie di uso quotidiano e di vasi da fiori, ma soprattutto di

[00:15:26] semplice materiale da imballaggio che risale agli anni '50 e '60.

[00:15:30] che in realtà proveniva più dalla vita quotidiana delle persone che vivevano lì nel dopoguerra

[00:15:35] che si trasferirono lì a causa della carenza di alloggi e poi vissero lì fino agli anni '60

[00:15:41] vivevano lì.

[00:15:42] Dell'epoca del campo stesso, in realtà, abbiamo quasi solo i pochi reperti della

[00:15:48] strutture edilizie che si sono conservate, cosa che non sorprende se si considera

[00:15:52] se si considera che lo stesso AEL [campo di educazione al lavoro] è esistito fondamentalmente solo per pochi anni, quindi in realtà

[00:15:57] solo per quattro anni e poi davvero per molti anni, quindi quasi 20 anni attraverso

[00:16:04] l'utilizzo come campo di emergenza ha dato una funzione completamente diversa

[00:16:08] originariamente questo contesto di detenzione.

[00:16:10] Tobias: E soprattutto le baracche non sono state costruite con standard elevati.

[00:16:15] Barbara: Sì, quindi quello che è stato costruito lì sotto, in realtà lo sappiamo dai documenti di costruzione

[00:16:20] in anticipo, erano le cosiddette caserme RAD, cioè caserme che erano state originariamente costruite per la

[00:16:24] Servizio del Lavoro del Reich, ma che poi furono effettivamente convertite in caserme durante il periodo nazista

[00:16:29] furono utilizzate su larga scala, soprattutto nei vari campi di lavoro forzato del regime

[00:16:34] nei campi di concentramento, nei campi di lavoro forzato, ma anche nei campi di educazione al lavoro

[00:16:39] a Reichenau.

[00:16:40] Si tratta fondamentalmente di costruzioni di fortuna fatte principalmente di legno e poi

[00:16:46] quindi, a seconda di quanto tempo si vuole effettivamente utilizzare queste baracche, un diverso

[00:16:50] una diversa sottostruttura.

[00:16:51] Quindi può essere cementata, può essere realizzata con fondazioni a strisce o come noi

[00:16:56] il Reichenau potrebbe ora essere archeologicamente provato da una

[00:17:00] fondazione su pali molto semplice.

dra[00:17:02] E credo che la cosa essenziale sia semplicemente rendersi conto che il

[00:17:07] ovviamente non è lo scavo più produttivo dal punto di vista archeologico che abbiamo

[00:17:11] nei siti dei crimini nazisti, proprio a causa del grado di sovracostruzione.

[00:17:17] Ma credo che stiamo anche imparando molto sull'uso successivo di queste aree

[00:17:20] e sulla rapidità con cui questi luoghi del crimine possono essere cancellati dalla memoria pubblica

[00:17:24] riutilizzo, ma anche attraverso una demolizione radicale, come quella avvenuta negli anni '60

[00:17:28] potrebbero anche scomparire.

Dre[00:17:30] [ hgeräusch] Tobias: Allontaniamoci un attimo dal campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:17:39] Lei ha già detto che sarebbe bello se ci fossero più scavi, più scavi archeologici

[00:17:48] Scavi di edifici dell'epoca nazista o di campi dell'epoca nazista, dove sarebbe bello, dal suo punto di vista, che ci fossero più scavi?

[00:17:54] punto di vista o ci sarebbero altri luoghi significativi in cui, come ho detto, sarebbe anche

[00:18:00] sarebbe bene fare degli scavi archeologici o almeno effettuare dei sondaggi, delle ispezioni geofisiche

[00:18:10] ispezioni, le viene in mente qualcosa?

[00:18:14] Barbara: Sì, beh, se guardiamo nello specifico al Tirolo, ovviamente, ora abbiamo un

[00:18:17] una buona panoramica di dove si trovavano almeno i siti di stoccaggio, perché negli ultimi anni sono stati anche

[00:18:21] l'Ufficio Federale per la Tutela dei Monumenti ha effettuato indagini approfondite sui siti e

[00:18:27] non solo da questi rilievi, ma anche perché le fondamenta delle caserme sono ancora

[00:18:30] sono ancora visibili in superficie, siamo a conoscenza di molti siti di accampamento in cui non abbiamo ancora trovato tali massicci

[00:18:34] costruzione eccessiva.

[00:18:35] È il caso di Haiming, per esempio, o delle aree vicino a Schwaz e Kematen,

[00:18:40] dove sono stati costruiti campi di lavoro forzato, soprattutto per l'industria bellica.

[00:18:44] Ma penso anche al Vorarlberg, per esempio, lungo la linea ferroviaria Illwerke a Montafon,

[00:18:48] questo è successo qualche anno fa, cioè abbiamo anche "censito" [indagato] delle aree dove abbiamo semplicemente

[00:18:52] dove in realtà non c'è stato alcuno sviluppo successivo e dove alcune delle strutture

[00:18:56] struttura è ancora superficialmente riconoscibile, proprio a causa delle fondamenta che sono state create dalla

[00:19:00] dal manto erboso o dal suolo della foresta.

[00:19:03] E naturalmente queste sono tutte aree in cui potremmo potenzialmente ottenere migliori risultati archeologici

[00:19:08] conservazione archeologica, semplicemente perché la sovrastampa non è così elevata.

[00:19:11] Ma in realtà penso che non dovremmo limitarla solo a causa della sovracostruzione

[00:19:15] dovrebbe.

[00:19:16] Penso che l'archeologia abbia sempre due funzioni.

[00:19:18] Una è davvero da una prospettiva scientifica, che naturalmente cerca di

[00:19:22] di scoprire il più possibile su un sito storico e su ciò che vi è accaduto.

[00:19:26] Naturalmente, la conservazione estesa è sempre un vantaggio.

[00:19:29] Ma l'archeologia è in realtà, direi, più una modalità di intervento

[00:19:34] o di un modo per ricollegarsi costantemente al passato e anche al suo

[00:19:38] il suo significato per il presente.

[00:19:40] E di conseguenza, credo che con i molti campi che sono esistiti in tutta l'Austria

[00:19:44] ci sia sempre stata l'opportunità di utilizzare l'archeologia come una sorta di

[00:19:49] come pratica, per così dire, per coinvolgere diversi gruppi di interesse sul posto

[00:19:55] per riallacciare i rapporti con questi luoghi.

[00:19:57] Quello che poi viene fuori, alla fine, alcune cose possiamo stimarle abbastanza bene in anticipo, altre

[00:20:00] forse meno, e naturalmente va analizzato scientificamente in seguito.

[00:20:04] Ma credo che l'archeologia sia sempre un buon modo di interagire,

[00:20:09] per contribuire semplicemente a una visualizzazione di queste situazioni nel passato

[00:20:13] e quindi anche motivare e promuovere un nuovo confronto.

[00:20:17] E questo lo vediamo in molti progetti.

[00:20:19] Questa è anche, direi, l'origine dell'archeologia, del passato più recente

[00:20:25] passato, che in realtà è iniziata negli anni Ottanta, per esempio in Germania

[00:20:28] iniziato in Germania, per esempio, che spesso era davvero "iniziative di base", diremmo oggi.

[00:20:34] Così le persone dell'ambiente locale hanno iniziato a cercare indizi

[00:20:38] a confrontarsi direttamente con la storia del nazionalsocialismo sul campo.

Dre[00:20:42] [ hgeräusch] Tobias: I vostri risultati, ora tornerò indietro al campo di lavoro di Reichenau, i risultati

[00:20:53] del lavoro di scavo, le vostre scoperte, saranno o sono disponibili anche per il pubblico?

[00:21:02] pubblico, ci sono, sono stati pubblicati, tranne ovviamente,

[00:21:08] So che ci sono articoli di giornale, credo sui quotidiani regionali, ma anche sul

[00:21:13] il TT, probabilmente comunque disponibile online, ma c'è anche un, lo dico subito,

[00:21:17] rapporto più completo che verrà pubblicato?

Dru[00:21:20] Barbara: È in fase di realizzazione in questo momento, per così dire, anche o quasi in ck, sarà da un lato

[00:21:25] ovviamente ci saranno delle pubblicazioni in cui presenteremo anche i risultati in modo approfondito

[00:21:30] a un pubblico scientifico da un lato, ma anche a un pubblico più ampio.

[00:21:34] Qui a Innsbruck, per esempio, abbiamo collaborato anche con l'AFIN, l'associazione dei

[00:21:40] rete di ricerca archeologica di Innsbruck, a cui partecipiamo anche noi, che è una rete più ampia ed efficace

[00:21:44] newsletter efficace, hanno pubblicato anche rapporti più brevi.

[00:21:48] Ma credo che, soprattutto quando il nuovo concetto di sito commemorativo comincerà ad essere realizzato

[00:21:54] che includerà anche materiali didattici per programmi per le scolaresche, per così dire

[00:21:59] e agli scolari o ad altre fasce interessate della popolazione, in modo da poter, naturalmente

[00:22:04] incorporare anche i risultati della ricerca archeologica e, naturalmente, anche i risultati della ricerca archeologica

[00:22:09] anche renderli disponibili.

[00:22:11] E credo che le analisi delle foto aeree, in particolare, svolgano un ruolo molto importante

[00:22:15] in parte, perché dà semplicemente l'opportunità di visualizzare nuovamente queste dimensioni spaziali,

[00:22:19] che oggi sono davvero difficili da comprendere a causa del grado di sovraedificazione

[00:22:24] di visualizzarle meglio e di dare alle persone, per così dire, un accesso davvero spaziale

[00:22:29] accesso a questi luoghi e a queste aree di stoccaggio.

[00:22:33] Tobias: C'è qualcos'altro che dovremmo menzionare del suo lavoro nel campo di educazione al lavoro di Reichenau?

[00:22:41] che abbiamo dimenticato di menzionare nella nostra conversazione?

[00:22:44] Barbara: Beh, credo che forse si possa suddividere un po' il tutto se si guardano

[00:22:48] queste diverse fasi della ricerca archeologica, è che possiamo, a seconda,

[00:22:53] quali metodi utilizziamo o se guardiamo la cosa da una prospettiva a volo d'uccello, per così dire

[00:22:57] a volo d'uccello, per così dire, o se ci addentriamo davvero nel terreno, abbiamo semplicemente degli standard molto diversi nel

[00:23:01] applicando standard molto diversi, guardando e ottenendo ovviamente informazioni diverse.

[00:23:05] Questo è un aspetto davvero entusiasmante per me e non è specificamente per

[00:23:10] sorprendente per Reichenau, ma è quello che vediamo anche in molti altri progetti

[00:23:13] è, naturalmente, che attraverso questa vista da o da questa vista aerea

[00:23:18] in realtà molto sullo sviluppo del territorio e sul sistema di pianificazione durante

[00:23:23] l'epoca nazista.

[00:23:25] Da un lato, c'è, per così dire, ciò che si intende, ciò che si pianifica, ciò che si stima

[00:23:28] e quello che effettivamente si realizza.

[00:23:30] E questo è un aspetto che possiamo analizzare abbastanza bene utilizzando varie fotografie aeree

[00:23:34] possono fare.

[00:23:35] Da un lato, come queste aree sono effettivamente strutturate e suddivise spazialmente.

[00:23:39] Ciò che è stato davvero entusiasmante vedere, per esempio, è che noi, così

[00:23:44] da un lato il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e dall'altro, a nord, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:23:47] verso l'Inn c'era in realtà un, dico sempre che è un complesso multifunzionale,

[00:23:53] quindi un campo che era gestito dalla città di Innsbruck, dal Reichspost

[00:23:56] e dalla Reichsbahn, dove venivano rinchiusi i lavoratori forzati e i prigionieri di guerra

[00:24:00] furono poi sfruttati anche a Innsbruck.

[00:24:02] E dalle fotografie aeree possiamo capire bene come questi, da una parte

[00:24:07] struttura amministrativa, ma anche questi differenti gruppi

[00:24:11] di detenuti si riflettono nella pianificazione territoriale.

[00:24:14] In quanto c'erano sempre edifici aggiuntivi, ma anche sempre

[00:24:18] le delimitazioni delle recinzioni all'interno del campo per separare questi gruppi e queste aree in effetti

[00:24:22] riflettevano.

[00:24:23] E anche questo è un aspetto molto importante per capire come si imposta in realtà

[00:24:29] questa discriminazione nei confronti dei diversi gruppi, ma anche la gestione amministrativa poi

[00:24:33] nella realtà.

[00:24:34] E questo funziona in modo molto forte, per esempio, attraverso la strutturazione dello spazio.

[00:24:38] È emozionante vedere questa dinamica che stiamo sperimentando in questo campo del nord

[00:24:42] non sono nel campo di educazione al lavoro.

[00:24:44] Lì possiamo dire che praticamente fin dall'inizio l'intero complesso è stato costruito come un complesso edilizio

[00:24:49] è stato costruito, in realtà, almeno come era stato progettato in origine e

[00:24:54] poi è cambiato relativamente poco in termini di strutturazione interna.

[00:24:57] E questo, ovviamente, depone a favore di una certa continuità dello scopo di questo campo

[00:25:01] campo, che era realmente amministrato dalla Gestapo, un alto grado di disciplina fin dall'inizio

[00:25:07] fin dall'inizio.

[00:25:08] E d'altra parte, possiamo anche vedere nell'interfaccia con le altre fonti storiche

[00:25:13] fonti storiche come la tradizione orale attraverso le fotografie aeree,

[00:25:17] alcuni eventi che, ad esempio, i sopravvissuti raccontano in modo più concreto.

[00:25:22] Tobias: Perché l'hai appena citato, una cosa che avevo completamente dimenticato,

[00:25:26] Naturalmente, ci sono fonti orali, tradizioni orali, testimoni contemporanei,

[00:25:32] ecc.

[00:25:33] Come, perché c'è sempre il detto che il testimone contemporaneo è il più grande nemico dello storico,

[00:25:40] Naturalmente, anche questa è un'esagerazione.

[00:25:44] Ma come si fa a prenderlo a cuore?

[00:25:49] Lo prendete a cuore?

[00:25:51] Ma ovviamente bisogna esaminarlo criticamente?

[00:25:53] Barbara: Beh, non credo che si possa dare una risposta generalizzata su cosa sia davvero importante qui,

[00:25:57] che prima di tutto ci avviciniamo semplicemente a questi diversi filoni di tradizione come fonti

[00:26:01] che hanno tutte la loro giustificazione, che hanno tutte bisogno della loro critica, naturalmente.

[00:26:05] E poi, a seconda di ciò che stiamo ricercando, cerchiamo sempre di essere specifici,

[00:26:09] confrontiamo questi diversi filoni di tradizione tra loro e scopriamo,

[00:26:12] dove si confermano a vicenda.

[00:26:13] dove ci sono forse dei punti ciechi in una tradizione che possiamo percepire attraverso l'altra

[00:26:17] e dove si contraddicono a vicenda.

[00:26:19] Direi che questo non è un problema solo per le testimonianze,

[00:26:23] perché, naturalmente, le testimonianze sono state a lungo parte della storiografia

[00:26:27] un po' famigerate perché la gente dice: "Sì, questa è la memoria e questa è ovviamente la memoria"

[00:26:30] sovrastampato.

[00:26:31] È vero, naturalmente.

[00:26:32] D'altra parte, naturalmente, è una fonte molto centrale perché è fondamentalmente

[00:26:35] i valori dell'esperienza e il modo in cui vengono elaborati.

[00:26:38] Ma naturalmente non bisogna confonderlo con un documentario o un resoconto dei fatti.

[00:26:43] Ma questo non significa che i resoconti delle testimonianze contemporanee non contengano informazioni

[00:26:47] che descrivono semplicemente una realtà storica.

[00:26:50] Penso che si debba semplicemente tenerne conto nella rivalutazione e per questo

[00:26:55] è ovviamente necessario, da un punto di vista archeologico, lavorare a stretto contatto

[00:26:58] lavorare a stretto contatto con gli storici che possono anche aiutarci ad applicare la critica necessaria

[00:27:02] ad applicare le critiche necessarie.

[00:27:03] Questo ha funzionato in modo fantastico nel progetto.

[00:27:06] Ma è stato simile con le fonti scritte.

[00:27:09] So che c'è sempre la tendenza a dare per scontato che, non appena si dispone di fonti amministrative

[00:27:13] materiale scritto, di usarlo come verifica dei fatti.

mag [00:27:16] E questo a volte può essere giustificato, ma dobbiamo sempre ricordarlo,

[00:27:21] il materiale scritto è anche qualcosa che viene creato, prodotto da alcuni gruppi della popolazione,

[00:27:26] con delle intenzioni.

[00:27:28] Alcune cose sono ben documentate, altre vengono tralasciate, altre ancora sono forse

[00:27:31] addirittura falsificate.

[00:27:32] Quindi anche la critica alle fonti è importante.

[00:27:33] E quello che vediamo molto spesso in archeologia, specialmente con gli edifici da campo, è che..,

[00:27:38] c'è una fase di progettazione e ciò che si immagina, per così dire, e poi c'è

[00:27:41] una dinamica nella realizzazione, che cambia in parte anche con la guerra,

[00:27:46] in cui vediamo che gli edifici e anche l'utilizzo che ne abbiamo attraverso gli

[00:27:49] archeologia, ci sono cambiamenti che non possiamo trovare nelle fonti scritte

[00:27:53] non si trovano nelle fonti scritte.

[00:27:54] C'è anche un esempio dal campo di educazione al lavoro.

[00:27:56] Un elemento molto importante, in realtà, che a quanto pare ha giocato un ruolo fondamentale nella pianificazione per molto tempo

[00:28:00] ruolo nella pianificazione dell'AEL era che era prevista la costruzione di una baracca per i prigionieri politici

[00:28:06] prigionieri, che in origine non era stata pensata come un gruppo di detenzione per il

[00:28:09] concentrare l'attenzione.

[00:28:10] Esistono documenti di pianificazione per questo, che sono anche molto avanzati, tra cui un'ampia [00:28:14] corrispondenza

[00:28:14] corrispondenza, al punto che si può persino vedere dove sarà allestito e possiamo

[00:28:19] effettivamente fare riferimento alle fotografie aeree in questo caso e dire che questo è

[00:28:22] non è stato realizzato.

[00:28:23] Comunque sia, può esserci una traccia cartacea, ma non è ancora localizzata negli archivi

[00:28:27] archivi.

[00:28:28] Possiamo sicuramente dire cosa sta diventando un inventario effettivo, per così dire.

[00:28:31] Si tratta di piccole cose, in cui si tratta davvero di piccole specificità storiche

[00:28:35] ma naturalmente possono anche crescere.

[00:28:38] Abbiamo esempi di ricerche archeologiche in Germania, per esempio, sui campi di lavoro forzato,

[00:28:42] Nel Brandeburgo, per esempio, ci sono molti progetti in cui stiamo usando l'archeologia, per esempio

[00:28:47] approfondimenti sulle condizioni di vita di diversi gruppi di prigionieri,

[00:28:51] che non troviamo affatto nella documentazione cartacea.

[00:28:53] Kleinmachnow ne è un esempio, anche questo era un campo in cui da un lato si trovavano veramente

[00:28:58] dipendenti delle aziende che vi lavoravano, ma anche lavoratori forzati, cioè lavoratori forzati civili,

[00:29:03] prigionieri di guerra e anche prigionieri dei campi di concentramento.

[00:29:06] E possiamo notare che, a quanto pare, le aziende che gestivano questi campi erano abbastanza

[00:29:10] sistematicamente, a seconda della categoria di persone che vi imprigionavano,

[00:29:14] risparmiavano sui materiali da costruzione o sulle infrastrutture.

[00:29:18] Quindi, per la popolazione di lavoratori liberi, per così dire, c'è un'area ben riscaldata

[00:29:22] caserme con lavatoi e servizi igienici.

[00:29:24] Per i civili costretti ai lavori forzati, la situazione è già declassata, e ci sono solo così

[00:29:29] forni più piccoli e non ci sono servizi igienici permanenti nelle baracche fino ad allora

[00:29:35] alle baracche per i prigionieri di guerra sovietici e per i detenuti dei campi di concentramento, che non avevano più nemmeno un [00:29:40] riscaldamento

[00:29:40] riscaldamento.

[00:29:41] Ed è questo che voglio dire, con l'archeologia vediamo le cose a livello umano

[00:29:46] livello molto spesso

dri[00:29:47] che cosa significhi effettivamente essere imprigionati lì in certe condizioni ed essere in grado di nnen

[00:29:51] dover vivere lì?

[00:29:52] Da un lato, l'ideologia, la persecuzione e la categorizzazione che avviene a livello istituzionale

[00:29:57] avviene attraverso la violenza contro le persone, ma poi anche nella realizzazione, naturalmente

[00:30:01] della rispettiva situazione di vita.

[00:30:03] E questo è l'accesso che abbiamo soprattutto attraverso l'archeologia, in cui possiamo veramente

[00:30:06] guardare a questa componente materiale. [Outro music]

[00:30:08] Tobias: Archivwürdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il programma City Voices

[00:30:31] canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quarto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:07] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Oggi parliamo della cultura del ricordo.

[00:00:13] dei luoghi della memoria in generale. Per questo ho chiesto l'aiuto dell'università a Ingrid Böhler

[00:00:18] è stata coinvolta. Ingrid Böhler è una scienziata senior dell'Università di Innsbruck e direttrice dell'Istituto di ricerca per l'educazione ambientale

[00:00:24] dell'Istituto di storia contemporanea. Insieme affrontiamo il grande tema della

[00:00:30] cultura del ricordo e parliamo delle definizioni del termine e della sua connessione

[00:00:35] con i luoghi della memoria, come si è sviluppata la cultura della memoria in Austria e diamo uno sguardo alla

[00:00:41] i punti nel tempo, un esempio locale a Innsbruck.

[00:00:44] [Intro-Musi] Tobias: Cara Ingrid, grazie per aver trovato il tempo di parlare con me oggi. Il nostro coordinatore

dri[00:01:05] L'argomento di questa stagione è il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e le relative

[00:01:11] riprogettazione di un sito commemorativo contemporaneo. Con questo sito commemorativo, naturalmente, il

[00:01:18] grande parola cultura del ricordo e luogo della memoria. Per questo motivo

[00:01:24] ho invitato la vostra esperienza a parlare semplicemente in modo più generale del termine e forse

[00:01:32] iniziamo così e vediamo se riuscite a darci, diciamo, una definizione universitaria

[00:01:38] negli ambienti accademici della cultura del ricordo.

[00:01:42] Ingrid: Sì, ciao Tobias, grazie per l'invito e per la tua prima domanda, che è pericolosa,

[00:01:50] perché se si chiede la definizione di università, c'è ovviamente il grande rischio che

[00:01:55] si complichi. E la parola "cultura del ricordo" è diventata così popolare

[00:02:02] negli studi storici, ma anche tra tutti coloro che in qualche modo hanno a che fare con la memoria istituzionalizzata

[00:02:08] memoria istituzionalizzata che ci si può già lamentare del fatto che è inflazionistica e

[00:02:13] appare in contesti molto diversi e cosa significa esattamente adesso?

dri[00:02:18] Mi sto un po' accorgendo di questo avanzamento o dell'avanzamento di questo termine per così dire

[00:02:28] il linguaggio quotidiano degli studi storici si può far risalire agli anni '90, al

[00:02:37] forse all'inizio degli anni '90, e ci sono vari processi alla base.

[00:02:45] Quindi, per dirla in modo molto sintetico e semplice, lo sappiamo tutti,

[00:02:50] quando pensiamo all'Austria e soprattutto alla storia contemporanea legata all'Austria, che

[00:02:56] c'è una censura, cioè gli anni di Waldheim. Waldheim fu eletto Presidente federale nel 1986

[00:03:04] e sappiamo tutti cosa è successo in questa campagna elettorale

[00:03:09] erano in discussione questioni relative alla politica del passato e alla storia. Lì

[00:03:15] abbiamo anche imparato a riconoscere che fino a quel momento c'è stato un capitolo che è stato pesante

drÃ[00:03:20] e gravoso della nostra storia recente e abbiamo cercato di

[00:03:26] di dimenticarlo. E come spesso accade nella storia, come diceva anche Marx, così

[00:03:33] la storia si sviluppa ulteriormente, attraverso tesi e antitesi, così il pendolo

[00:03:38] oscilla una volta in una direzione e poi di nuovo nell'altra, e così fino alla

drÃ[00:03:42] all'oblio e alla dimenticanza, poi oggi al ricordo più intenso, alla memoria e alla commemorazione.

[00:03:48] E a questo si affianca, ovviamente, un'attenzione a diversi livelli e a diverse

[00:03:55] Prima e attraverso il discorso sul ricordo e sul suo significato nella società contemporanea

[00:04:01] e sì, questo ci porta alla cultura del ricordo. La cultura del ricordo, se si vuole

[00:04:07] in senso generale, significa l'uso della storia nella società contemporanea

[00:04:11] pubblica per uno scopo specifico. E questo scopo è quello di creare un'identità

[00:04:19] identità collettiva con essa o di garantirla. E questo è ovviamente anche qualcosa di

[00:04:24] molto contemporaneo. Tobias: Una domanda a questo proposito. Soprattutto nell'area di lingua tedesca

[00:04:29] area di lingua tedesca, ovviamente, la cultura della memoria è fortemente legata all'Olocausto,

[00:04:35] con l'era nazista, anche se il termine stesso non lo presuppone. È

[00:04:41] è stato solo grazie all'affare Waldheim che il termine è diventato così forte nel nostro Paese?

[00:04:48] emerso, così fortemente legato all'epoca nazista, oppure è difficile

[00:04:53] da cogliere? Ingrid: Ad essere sincera, non ne sono sicura. Certamente

[00:04:58] il ricordo del nazionalsocialismo o della Seconda guerra mondiale in generale

[00:05:05] ha ricevuto un enorme impulso negli anni Novanta. Questo ha avuto a che fare con il fatto che un cambio generazionale

[00:05:13] era già avvenuto prima. Così la generazione dei veterani, i veterani di guerra

[00:05:21] si è gradualmente ritirata e quindi ha perso influenza, influenza pubblica

[00:05:29] persa. Questa è una trama che ha innescato queste dinamiche. Un'altra che

[00:05:36] altrettanto importante, ha a che fare con la fine della Guerra Fredda nel 1989/91.

[00:05:43] E prima ancora la Guerra Fredda, che si è conclusa molto presto, in un tempo incredibilmente breve, dopo la Seconda Guerra Mondiale

[00:05:51] la seconda guerra mondiale e definì una situazione internazionale completamente nuova, per così dire, [00:05:58

[00:05:58] ha portato a una situazione in cui la logica della Seconda guerra mondiale

[00:06:04] è stata in qualche modo messa da parte. Per esempio, bisognava in qualche modo portare la Repubblica Federale nella

[00:06:09] integrare la Repubblica Federale nel campo occidentale. E se vi viene costantemente ricordato che siete il Paese successore del nazismo,

[00:06:16] allora forse non è necessariamente un bene per il clima all'interno dell'alleanza. Oppure, voglio dire,

[00:06:24] come faranno Germania e Francia ad andare di nuovo d'accordo se vi viene costantemente

[00:06:29] ricordare quello che era successo nei decenni precedenti, cioè che il rapporto franco-tedesco

[00:06:35] è un buon esempio. Non si tratta solo del nazionalsocialismo e della seconda guerra mondiale

[00:06:39] guerra mondiale, ma ora siamo insieme in un'alleanza economica, quindi la

[00:06:45] l'inizio dell'integrazione europea, il Piano Marshall, poi gli inizi della Comunità Economica Europea

[00:06:55] ecc. e dall'altra parte la NATO. Quindi, in sintesi, c'erano molte buone ragioni per cui la

[00:07:01] la questione è stata semplicemente messa da parte. Queste considerazioni, necessarie per decenni

[00:07:06] sono state necessarie per decenni, non sono più esistite dopo la fine della Guerra Fredda.

[00:07:13] Da un lato, è caduta la cortina di ferro. Molti di coloro che erano stati colpiti dai crimini contro l'umanità della

[00:07:20] nazionalsocialismo vivevano dietro la cortina di ferro o i crimini

[00:07:25] avvenuti lì e ora questi ricordi erano improvvisamente accessibili in modo diverso

[00:07:31] accessibili. Questa è stata un'altra ragione molto importante per cui ci si è trovati improvvisamente di fronte a una

[00:07:40] nuova intensità nei confronti di questo periodo e anche il significato di ciò che è accaduto in quel periodo,

[00:07:49] che è accaduto prima del 1945, cosa significa per il presente e cosa ne deriva,

[00:07:56] in termini di azioni necessarie. Da un lato, in pratica, per le ex società tattiche

[00:08:03] la divisione dell'Europa e del mondo durante la Guerra Fredda significava che dovevano fare i conti con giustificate

[00:08:10] richieste di risarcimento non sono state affrontate. Anche questo è stato un fattore che ha attraversato la cortina di ferro

[00:08:15] non ha funzionato al di là della cortina di ferro. C'è stato un processo di recupero che ha riguardato anche queste società

[00:08:23] società o i governi sono stati costretti ad affrontarlo. Quindi è

[00:08:29] una cosa tira l'altra. Tobias: E credo che, proprio in relazione a questo, si sia parlato anche di

[00:08:35] Vranitzky. Devo stare attento a non dire qualcosa di sbagliato. Ma credo che,

[00:08:40] abbiamo iniziato a metà degli anni '90... Ingrid: 1991. Tobias: 1991... Ingrid: Sì, l'estate del 91. Tobias: Dove per la prima volta ci siamo anche resi colpevoli o

[00:08:50] dell'Austria di aver commesso i crimini fu dichiarata per la prima volta. Prima di allora c'era sempre stato solo

[00:08:55] sempre e solo parlato del ruolo della vittima. Ingrid: Esattamente. Quindi il Cancelliere Franz Vranitzky si scusa nel contesto di

[00:09:02] un discorso parlamentare, ma non era stato annunciato che avrebbe affrontato la questione.

[00:09:08] Questo è stato sorprendente anche per il Consiglio nazionale austriaco all'epoca. Ma se ne esce con

[00:09:13] questo argomento e ha formulato qualcosa come un'ammissione di colpa. Quindi una responsabilità per

[00:09:20] complicità nei principali crimini del nazionalsocialismo e chiede anche scusa.

[00:09:24] E questa fu una censura storico-politica per l'Austria. Quindi una fase centrale

[00:09:32] fase centrale dell'allontanamento ufficiale, cioè anche sostenuto dallo Stato, dalla

[00:09:39] la menzogna di sempre della Seconda Repubblica, cioè la tesi vittimistica. Che voi stessi siete stati la prima vittima del

[00:09:45] dell'aggressione nazista e che quindi non si può essere ritenuti responsabili di ciò che è successo dopo

[00:09:52] può essere ritenuto responsabile. Ma questo processo mostra due cose molto chiaramente, che questo

[00:10:00] correzioni storico-politiche e quindi anche memorie-culturali non sono semplicemente cadute dalla

[00:10:06] caduta dal cielo, frutto di un'intuizione o di una morale o di un ethos superiore, per così dire,

[00:10:16] ma sono sempre in qualche modo inserite in processi politici. E in questo caso,

[00:10:21] in termini di politica interna, c'è stato un ostacolo molto chiaro per Vranitzky e ciò è avvenuto poco prima di una

[00:10:28] dichiarazione di Jörg Haider, allora presidente del partito FPÖ, che parlava di una corretta politica occupazionale

[00:10:42] dei nazionalsocialisti. Non c'è bisogno di entrare nei dettagli, ma questo è ovviamente

[00:10:49] era una dichiarazione che non poteva essere accettata. Questo era il contesto politico interno

[00:10:58] contesto politico interno. DruAllo stesso tempo, in termini di politica estera, all'epoca eravate sotto scacco, perché avevate

[00:11:03] chiesto di entrare a far parte dell'Europa di Bruxelles e della CE nel 1989 e questo era ovviamente

dru[00:11:14] anche per quanto riguarda il tipo di accordo che si lascia o si crea con i partner negoziali

[00:11:20] e, naturalmente, prendere una posizione chiara rispetto alla politica storica.

[00:11:29] Anche questo faceva parte del biglietto d'ingresso all'Europa di Bruxelles. E quindi questo

[00:11:37] segnale che Vranitzky voleva lanciare. Quindi c'era semplicemente un segnale internazionale o

Dru[00:11:44] politica estera che era in gioco come amplificatore. Tobias: Questo significa che si potrebbe anche dire che,

[00:11:52] se vogliamo riassumere ancora una volta molto brevemente, che ci sono intuizioni interne,

Dru[00:11:58] ma c'è anche un forte legame con la nostra cultura del ricordo o vedi

[00:12:04] non la vede in questo modo? Ingrid: Beh, nel caso della gestione del nazionalsocialismo da parte dell'Austria, era chiaramente così,

[00:12:11] che l'Austria sia stata in grado di nascondersi per così tanto tempo aveva a che fare con la sua situazione specifica

[00:12:19] dopo il 1945. L'Austria era un piccolo Paese, ma apparteneva al campo occidentale. In qualche modo

[00:12:28] in qualche modo ha trovato facile posizionarsi anche nell'arena politica internazionale

[00:12:34] irrilevanza per potersi permettere queste bugie a vita. E poi nel tempo, soprattutto attraverso un

[00:12:45] situazione diversa, è stato poi necessario, passo dopo passo, inventarsi qualcosa.

[00:12:51] Waldheim era anche qualcosa o l'atteggiamento che Waldheim rappresentava in campagna elettorale, sì,

[00:12:59] in relazione al proprio passato di ufficiale della Wehrmacht nei Balcani, che era così tipico

[00:13:06] per questa generazione di veterani di guerra austriaci. Naturalmente, questo ha qualcosa da dire sul suo

[00:13:12] carattere, sì, questo comportamento sviante e mendace che ha semplicemente mostrato

[00:13:19] ha messo in atto. Questa ostinata mancanza di giudizio. Tobias: E le storie sul fatto che non è mai stato nel partito,

[00:13:27] ma il suo cavallo sì, o queste cose, dove c'è questo cavallo Waldheim, quale,

[00:13:32] credo si possa ancora vedere nella Casa della Storia. Ingrid: Non c'è più

[00:13:35] nella Casa della Storia austriaca, ma si è trasferito al Museo di Vienna, questa è un'altra storia.

[00:13:40] Ma sì, ovviamente ha suscitato molte polemiche, sì, ma questa mancanza di comprensione,

[00:13:48] che Kurt Waldheim ha mostrato e alla fine è stato anche un ex

[00:13:55] Segretario Generale delle Nazioni Unite, che si è semplicemente assicurato che questo venisse osservato a livello internazionale

[00:14:00] fosse osservato a livello internazionale e commentato a livello internazionale e poi Waldheim viene anche un anno

[00:14:05] dopo la sua elezione, sulla lista dei sorvegliati, per cui non può più viaggiare negli Stati Uniti.

[00:14:10] Tutto questo ha semplicemente costretto l'Austria ufficiale e i partiti politici in Austria

[00:14:17] a prendere posizione. Naturalmente, come ho detto, questo cambiamento generazionale che

[00:14:24] era già evidente negli anni '80 e anche il pubblico

[00:14:29] in Austria è diventato più critico. DruMa, come ho già detto, il fattore anziano gioca sempre un ruolo

[00:14:35] gioca un ruolo e quello che succede dopo, per esempio che porta alla nomina di un nuovo presidente

[00:14:42] di una commissione storica intorno agli anni '00, per esempio, dove è stato fatto troppo poco

[00:14:48] capitoli di ricerca sul coinvolgimento dell'Austria nel nazionalsocialismo, quindi con una vera e propria

[00:14:56] molto denaro e un team molto numeroso. Anche questo ha a che fare con questa

[00:15:06] conseguenza delle mutate circostanze e della necessità di lavorare con, per esempio

[00:15:15] queste richieste di restituzione che si sono improvvisamente presentate.

[00:15:20] Forse ce lo ricordiamo tutti, forse voi no, ma io me lo ricordo ancora. Quindi

[00:15:25] Improvvisamente i quadri di Klimt o Schiele che venivano prestati all'estero per essere esposti,

[00:15:32] non furono più restituiti perché improvvisamente divenne chiaro che si trattava di arte arianizzata

[00:15:42] erano coinvolti dei manufatti. Quindi c'erano in gioco diverse cose e il risultato

[00:15:49] era una dinamica corrispondente. Tobias: Posso anche immaginare, perché mi sono appena reso conto che durante

[00:15:55] le sue spiegazioni, è stato anche più o meno nel periodo in cui c'era una mostra

[00:16:01] sui membri della Wehrmacht, dove è stato poi realizzato un film documentario

[00:16:08] è stato girato sul, purtroppo non ricordo il nome, dove poi è stata veramente

[00:16:15] la mostra era in strada e le persone entravano e guardavano la mostra

[00:16:18] e poi ne discutevano, alcuni erano ancora parenti, dove si trovava allora

[00:16:24] si trattava dell'immagine pulita della Wehrmacht, di quello che facevano con il pretesto di

[00:16:30] erano soldati normali, non erano coinvolti in crimini di guerra e così via, dove c'è stato un lungo [00:16:35] periodo di tempo

[00:16:35] tempo con il gilet bianco della Wehrmacht e così via, che è completamente assurdo e

[00:16:41] poi ci sono davvero a volte accese discussioni tra ex membri della

[00:16:46] Wehrmacht a queste mostre. Penso che questa documentazione,

[00:16:51] perché questa, come si chiama, è sicuramente, credo, anche su YouTube

[00:16:57] è molto interessante da consultare. Ingrid: La mostra sulla Wehrmacht, organizzata dalla Germania

[00:17:04] poi arrivata anche in Austria, è stata sicuramente un passo importante nella cultura del ricordo

[00:17:13] un passo, una tappa in termini di correzione della nostra visione del nazionalsocialismo e dei nazisti

[00:17:23] Seconda guerra mondiale. E la mostra sulla Wehrmacht,

[00:17:28] fece davvero scalpore e mostrò più chiaramente che mai che

[00:17:38] esistono memorie collettive e non sempre sono compatibili tra loro. Quindi

[00:17:46] questa generazione di veterani di guerra ha creato una propria narrazione. Ad esempio

[00:17:53] ricordiamo il nazionalsocialismo? Sì, preferibilmente nella forma in cui lo abbiamo fatto in Russia

[00:18:00] difendevamo la patria. E come dovrebbe funzionare in una guerra di aggressione contro l'Unione Sovietica?

[00:18:08] così lontano dall'Austria, sì, non è del tutto logico e non è del tutto razionale, ma ha funzionato

[00:18:16] ha funzionato. E parte di questa narrazione era, ovviamente, che anche lei in qualche modo

[00:18:24] sofferto anche tu. Quindi hai dovuto sopportare le difficoltà della guerra... Tobias: Anche lei ha dovuto affrontarla da sola, non è vero? Ingrid: Esattamente,

[00:18:33] sopportare i molti invalidi di guerra, i traumatizzati, la famiglia, le persone a casa,

[00:18:40] sì, che soffrivano per lo stress della guerra. Questa era la cosa dominante, per così dire

[00:18:46] narrativa. E una generazione successiva, che poi andò anche a questa mostra sulla Wehrmacht,

[00:18:55] non la trovarono più così convincente. E sono stati in grado di affrontare ciò che era stato mostrato,

[00:19:00] che la Wehrmacht era effettivamente coinvolta in crimini di guerra. E dove

[00:19:05] forse non aiutarono direttamente, ma in ogni caso testimoniarono, sì, che potevano fare con ciò che

[00:19:11] fare. Lei è stata coinvolta. E quando erano insieme alla mostra,

[00:19:17] a volte si creavano discussioni molto accese. Ma soprattutto Waldheim,

[00:19:25] l'ufficiale della Wehrmacht Waldheim, il Waldheim che partecipò alla guerra e come lui stesso

[00:19:33] o l'esposizione della Wehrmacht e le controversie che vi si sono verificate

[00:19:41] sono abbastanza tipici del fatto che c'è davvero qualcosa come una memoria generazionale

[00:19:46] e che non sempre c'è compatibilità tra le generazioni. Quindi,

[00:19:54] che può accadere anche con altri argomenti che sono forse meno stressanti ora e meno

[00:20:02] associati alla necessaria autocritica. Tobias: Perché ha parlato di cambiamento generazionale,

[00:20:11] è utile anche dal suo punto di vista il fatto che, nel caso del periodo dei NS, molti

[00:20:17] documenti, registrazioni e persino fotografie sono ancora disponibili e possono essere utilizzati in questo senso

[00:20:23] senso, sia l'esame critico, è utile o non è assolutamente

[00:20:32] necessario per poter poi affrontare il tema della cultura del ricordo e magari anche

[00:20:37] criticare o mettere in discussione la memoria collettiva precedente? Ingrid: Quello di cui sta parlando,

[00:20:45] è naturalmente qualcosa che ha a che fare anche con la ricerca storica. Quando emergono nuove fonti,

[00:20:52] nuove prove, per così dire, dei crimini nazisti o del coinvolgimento di certi gruppi di singole persone

[00:21:04] personalità eccetera, sì, ciò porta a una necessaria revisione e ciò che

[00:21:11] è davvero sorprendente, anche se ci occupiamo di storia contemporanea da molti decenni ormai

[00:21:18] rivalutazione dell'epoca nazista, continua a spuntare qualcosa di nuovo, sì, e dobbiamo quindi

[00:21:26] imparare di nuovo e di nuovo, ok, c'era un punto cieco, da una parte perché abbiamo ancora il materiale

[00:21:33] e dall'altra parte, perché naturalmente anche il presente sta cambiando in qualche modo e

[00:21:38] per molto tempo, alcuni gruppi di vittime che sono state perseguitate sotto il nazionalsocialismo,

[00:21:47] non sono stati riconosciuti pubblicamente. Tra questi c'è il gruppo dei desserts della Wehrmacht,

[00:21:52] se torniamo all'argomento della Società dei Veterani della Seconda Repubblica, i dessert della Wehrmacht

[00:22:00] erano a favore di questa narrazione, abbiamo eroicamente difeso la patria, naturalmente molto dirompente e

[00:22:08] Per questo motivo non hanno avuto il necessario riconoscimento per molto tempo. solo nel 2009,

[00:22:15] che questo gruppo è stato riabilitato, mentre altri gruppi di vittime, ad esempio gli omosessuali,

[00:22:22] sono stati ignorati per molto tempo perché anche loro hanno vissuto il periodo più lungo della Seconda Repubblica

[00:22:27] sono stati anch'essi criminalizzati, ci sono delle continuità tra il periodo precedente al nazionalsocialismo,

[00:22:34] per il periodo nazista e dopo, sì, e questi punti ciechi emergono di tanto in tanto,

[00:22:41] perché anche il nostro presente sta cambiando e queste domande vengono poste nel presente

[00:22:46] e poi c'è anche del materiale, idealmente o spesso, quando si ha una domanda,

[00:22:51] allora si può trovare anche il materiale di partenza. È così che cambiano le immagini della storia ed è così che cambia anche

[00:23:02] la cultura del ricordo. Tobias: La cultura della memoria è anche fortemente legata ai luoghi della memoria.

[00:23:08] Secondo lei i luoghi della memoria fanno parte della cultura della memoria o dovrebbero essere separati l'uno dall'altro...

[00:23:17] Cosa intende per separati gli uni dagli altri? È difficile, ovviamente. Ma sono ancora lì, nello specifico?

[00:23:22] come devono essere interpretati o direbbe che sono sempre legati alla cultura del ricordo?

[00:23:28] Facciamo forse un esempio, non lo so.

[00:23:31] Ingrid: Il Bergisel. Tobias: Il Bergisel, per esempio [entrambi ridono]. Ovviamente è chiaramente collegato al 1809. Se fosse da solo, potrebbe non esserlo,

[00:23:45] Lo è già? È difficile, credo.

[00:23:48] Ingrid: In ogni caso, c'è una vicinanza concettuale tra il termine "cultura della memoria" e il termine "luogo della memoria".

[00:23:57] Guardando ancora una volta da una prospettiva accademica. Ora mi ripeterò di nuovo.

[00:24:07] Per cultura del ricordo intendiamo tutte le attività e i fenomeni che in qualche modo hanno luogo nella sfera pubblica

[00:24:18] e il pubblico può anche essere un pubblico parziale. Ma in ogni caso, si relazionano con la storia per lo scopo

[00:24:25] della creazione di un'identità collettiva. Quindi si tratta sempre di una sorta di autoassicurazione sociale.

[00:24:33] Quindi l'autoassicurazione di un gruppo, siamo noi. È da lì che veniamo.

[00:24:39] Ma il messaggio può anche essere: non siamo noi, sì. Tobias: Sì [entrambi ridono]. Ingrid: Ma in ogni caso, è una comprensione necessaria,

[00:24:49] di ciò che si definisce collettivo e quindi garantire anche la propria coesione.

[00:24:59] E i gruppi vogliono essere duraturi, vogliono resistere. Quindi c'è una connessione tra il proprio passato,

[00:25:08] il proprio presente e il proprio futuro. Ed è per questo che bisogna cercare di consolidare questi ricordi

[00:25:16] e in qualche modo organizzarle, istituzionalizzarle. Creiamo memoriali per questo. Inventiamo rituali per questo.

[00:25:26] Questo è ciò che rappresenta il Bergisel [entrambi ridono]. E il Bergisel offre molti punti di connessione.

dre[00:25:35] Come si ricorda la figura di An come Hofer nel 1809. Molto di questo è, ovviamente, molto artificioso.

[00:25:45] Si crea una certa immagine. E con questa immagine si crea la propria idea della storia del Tirolo

[00:25:53] e quindi anche di come sono i tirolesi. E questo ci porta al luogo del ricordo.

[00:26:05] Un luogo di memoria come concetto in quelli che vengono chiamati studi sulla memoria nella storia o negli studi culturali,

[00:26:16] è un concetto che risale a Pierre Nora. Pierre Nora era uno storico francese.

[00:26:22] Ha inventato il concetto di "lieu de mémoire" (luogo della memoria), intendendo con questo termine i punti di riferimento centrali della storia nazionale francese,

[00:26:38] che conferiscono un'identità al collettivo della nazione francese.

[In parte lo immaginava in termini spaziali molto concreti, applicati al Tirolo, al Bergisel, che è effettivamente un luogo.

[00:26:56] Ma era più aperto al riguardo. Sono punti di cristallizzazione, sono punti di riferimento centrali.

[00:27:06] E nel caso della Francia, possono essere anche la Marsigliese, per esempio, l'inno nazionale francese.

[00:27:13] Oppure un rituale, un'usanza specifica può essere anche qualcosa come un luogo di memoria.

[00:27:21] Quindi, in qualche modo, si può pensare a qualcosa di più vario.

[00:27:26] Una certa canzone può essere un luogo di ricordo.

[00:27:30] Una certa immagine che tutti conoscono, che ha a che fare con la storia.

[00:27:35] Ora sono tornato in Austria. Faccio un salto associativo.

[00:27:38] Tobias: Se posso fare un salto, soprattutto a Innsbruck si tratta ovviamente dell'immagine della Vergine Maria, che è raffigurata su tutti i muri delle case, o su moltissimi muri delle case, per esempio.

[00:27:48] Ingrid: Non è necessariamente qualcosa di storico.

[00:27:50] Tobias: Non è qualcosa di storico.

[00:27:52] Ingrid: È una domanda interessante. Si potrebbe riflettere su questo aspetto in modo più dettagliato.

[00:27:58] Ma la gigantesca rotonda, proprio a Bergisel, è ovviamente un luogo di memoria.

[00:28:05] È esattamente quello che Pierre Nora aveva in mente, o un'altra immagine centrale per l'identità austriaca della Seconda Repubblica sarebbe naturalmente la foto della firma del Trattato di Stato al Belvedere.

[00:28:24] Ma i luoghi della memoria, come li intendeva Pierre Nora, hanno naturalmente lo scopo di consolidare la propria identità.

[00:28:34] In questo contesto, naturalmente, tali eventi tendono ad avere una connotazione positiva, anche se in parte vedono la Bergisel Battle, cioè la battaglia.

[00:28:44] Non è qualcosa di per sé solo positivo, ma si può comunque trasformare in una storia positiva.

dre[00:28:51] Ed è esattamente quello che è successo con An come Hofer, 1809 e tutte queste cose.

[00:28:56] Noi la ricordiamo come una vittoria gloriosa, chi guarda più da vicino quest'epoca la mette in prospettiva,

dre[00:29:05] così come oggi si è imparato a considerare la personalità e l'opera di An as Hofer in modo un po' più critico.

[00:29:12] Ma il Bergisel è un meraviglioso esempio per il Tirolo di come l'uso della storia possa essere utilizzato per creare identità.

dre[00:29:27] Al Bergisel continuano a svolgersi rituali politici, commemorazioni per An come Hofer.

[00:29:34] Sì, si svolgono lì. È qui che si riuniscono i governatori provinciali di entrambe le sponde del Brennero.

[00:29:42] E lo ricordano come qualcosa di costitutivo del duraturo legame comune tra le due parti del Paese.

[00:29:59] E che ha anche un obiettivo molto contemporaneo. L'obiettivo è quello di creare un'identità comune.

Dredre[00:30:08] [ hgeräusch] Tobias: Facciamo forse un salto da An come Hofer e forse anche la sua opinione o come si sente riguardo alla soluzione.

[00:30:23] Come ho detto, al momento della nostra registrazione, il progetto per il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau non è ancora stato completato.

[00:30:31] Ma ciò che è stato finalizzato, ed entrambi abbiamo partecipato all'inaugurazione, è la tempistica, cioè l'alternativa di Innsbruck alle pietre d'inciampo.

[00:30:39] Come vede la realizzazione di questi, in questo caso, piccolissimi luoghi della memoria che catturano l'attenzione quando si cammina per la città?

[00:30:52] È personalmente soddisfatto o entusiasta di questa soluzione, di ciò che è stato fatto a Innsbruck?

[00:31:02] O qual è la sua opinione a questo punto? Potrebbe anche essere interessante vedere.

[00:31:07] Ingrid: Ora le chiedo di nuovo del luogo della memoria. Il modo in cui ha formulato la sua domanda, può mostrare molto bene,

[00:31:16] che il luogo della memoria è diventato un termine utilizzato in diversi contesti.

[00:31:24] Quindi, da un lato, sta ancora per il concetto di Pierre Nora, e il luogo della memoria è qualcosa,

[00:31:33] che ha la qualità di permettere a un gruppo di trasmettere alle generazioni successive l'identità condivisa derivata dal passato e di tramandarla.

[00:31:50] Ai tempi di cui stiamo parlando, sono qualcosa di completamente nuovo, non sappiamo ancora se possono sviluppare questa qualità,

[00:32:00] se possono creare un'identità sostenibile per un gruppo a lungo termine.

[00:32:10] Non necessariamente per l'intera Innsbruck, ma per una parte significativa di essa, che poi si riflette in qualche modo politicamente nel consiglio comunale, ecc.

[00:32:21] Tobias: O nella popolazione. Ingrid: Dove ci sono anche gruppi di cittadini che dicono: "Sì, nella nostra strada viveva qualcuno che è stato vittima del nazionalsocialismo, vittima delle politiche di persecuzione nazista"

[00:32:37] e vorremmo ricordare questa persona o far rivivere la sua memoria.

[00:32:43] E questa persona fa parte del nostro ex quartiere, sì, quindi siamo tornati con questo gruppo.

[00:32:52] E noi, come quartiere attuale, abbiamo interesse a non dimenticare coloro che vivevano qui all'epoca.

[00:32:59] Se questo funziona, allora anche i punti nel tempo diventeranno luoghi di memoria nel senso di Pierre Nora, sì.

[00:33:07] Credo che la cosa bella dei punti nel tempo sia che hanno la qualità di emergere dalla società civile.

[00:33:20] Quindi i gruppi della popolazione possono mettersi in contatto con voi dell'archivio comunale e fare domanda.

[00:33:28] Qui deve essere fissata una data e noi come gruppo ci occuperemo in qualche modo di questa data.

[00:33:43] Si tratta di piccoli interventi. Sono molto individuali.

[00:33:49] Riguardano una persona o forse una famiglia.

[00:33:54] Non occupano molto spazio. Sono visibili soprattutto a chi vive nelle vicinanze di quel momento.

[00:34:05] Ma naturalmente sono sempre presenti, in qualche modo, nella vita quotidiana. Basta vederli.

[00:34:12] Quindi queste piccole forme decentrate di ricordo sono, a mio avviso, un'aggiunta molto importante e anche degna di un ricordo e di una commemorazione cautelativi dell'epoca nazionalsocialista.

[00:34:33] [Musica di sottofondo]

[00:34:48] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a un aumento delle visite in biblioteca. [Voce modulata]

[00:00:07] Jaci: Edizione natalizia, prima.

[00:00:10] [canta] Vi auguriamo un buon Natale, vi auguriamo un buon Natale, vi auguriamo un buon Natale e un felice anno nuovo. ~

[00:00:19] Shelly: Bellissimo. Jaci: Grazie. Shelly: Christina può usarlo come introduzione.

[00:00:22] Jaci: [ride] Benvenuti al nostro episodio, che è interamente cantato da me.

[00:00:26] Shelly: Sì, assolutamente. [risate]

[00:00:28] [Musica introduttiva] Shelly: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:00:48] Il mio nome è Shelly e seduta di fronte a me c'è Jaci e oggi si parlerà di Natale.

[00:00:55] Ne approfittiamo per parlare di letteratura e film sul Natale.

[00:01:04] Come è sempre stata trattata questa festa tradizionale nella letteratura e nel cinema?

[00:01:13] È diventata per così dire un tropo, ed è cambiato qualcosa?

[00:01:18] Se sì, cosa è cambiato in questo periodo e cosa è rimasto invariato nella sostanza?

[00:01:24] Jaci: Esattamente. Shelly: E poi andiamo dentro. [Jaci ride]

[00:01:27] Abbiamo pensato a cosa ci viene in mente per primo quando pensiamo alla letteratura natalizia.

[00:01:35] Ed entrambi siamo giunti alla conclusione che si tratta di "A Christmas Story" di Charles Dickens.

[00:01:42] Tutti lo conoscono e fu pubblicato per la prima volta il 19 dicembre 1843.

[00:01:50] Jaci: Un team di marketing perfetto, visto che è uscito nel periodo natalizio.

[00:01:55] Shelly: Sì.

[00:01:56] Jaci: Anche allora.

[00:01:57] Shelly: Hanno sempre saputo come venderlo bene. [ride]

[00:01:59] E fu pubblicato con il titolo originale "A Christmas Carol in Prose: Being a Ghost Story of Christmas".

[00:02:06] Jaci: Un titolo lungo.

[00:02:08] Si capisce subito di cosa si tratta. [ride]

[00:02:10] Shelly: Sì, esattamente. Esattamente.

[00:02:14] Jaci: E mi è venuta in mente questa storia, non dal libro originale, in realtà non l'ho mai letto.

[00:02:23] Shelly: Non l'hai fatto?

[00:02:24] Jaci: No.

[00:02:25] Mi dispiace, forse lo farò perché lo abbiamo sicuramente in magazzino.

[00:02:29] Shelly: Ce l'ho nella mia libreria privata.

[00:02:30] Jaci: Nella mia libreria gnome. [entrambi parlano confusamente]

[00:02:34] Non ho una copia a casa, quindi sarebbe un'idea da Babbo Natale segreto. [ride]

[00:02:37] Una piccola informazione a margine, c'è un altro Babbo Natale segreto tra lo staff, e chiunque abbia disegnato Jaci,

[00:02:45] vorrebbe avere "Canto di Natale" di Charles Dickens. [entrambi ridono]

[00:02:48] Jaci: Esattamente.

[00:02:49] Ma ora, a parte gli scherzi.

[00:02:52] Conosco la storia del "Canto di Natale" da un film di Barbie.

[00:02:57] E in realtà è lo stesso principio, solo con le donne.

dre dra[00:03:01] Barbie è Ebenezer Scrooge ed è perseguitata dai fantasmi e poi si convince che il Natale è davvero fantastico e così via.

[00:03:09] Ed è così che conosco la storia. [ride]

[00:03:11] E poi qualche anno fa ho guardato l'originale o la prima versione cinematografica ed è davvero spaventosa.

[00:03:17] Beh, non credo sia molto natalizio, [ride] ero molto spaventato.

[00:03:21] Ma capisco il significato della storia e Barbie ha fatto un ottimo lavoro.

[00:03:27] Shelly: Sì, sono assolutamente d'accordo. [Jaci ride]

[00:03:29] Ci sono innumerevoli adattamenti di questa storia.

[00:03:34] Quindi è una specie di base per tutto il Natale che è seguito negli anni successivi.

[00:03:43] Credo ci sia anche una versione cinematografica di Topolino.

[00:03:46] Jaci: Sì, è vero.

[00:03:48] Anche Paperino non è un fantasma?

[00:03:51] Non lo so.

[00:03:52] Shelly: Non lo so. Non lo so più,

[00:03:53] chi viene "redento"... [Pausa]

[00:03:56] Jaci: Dovremo cercarlo su Google, non posso lasciarlo in sospeso.

[00:04:00] Ok, in realtà c'è, non era solo una fantasia di Shelly, c'è "Mickey's Christmas Carol",

[00:04:07] dove Scrooge McDuck è Ebeneza Scrooge o il..,

[00:04:12] ma, ora ho perso di nuovo il nome - Scrooge McDuck -

dre[00:04:15] e poi la storia rimane la stessa e lui è accompagnato anche dagli spiriti del Natale

[00:04:22] sotto forma di Jimmy Cricket, Willy il Gigante e le Donnole.

[00:04:31] Beh, sembra molto divertente, ma dura solo 26 minuti. [ride]

[00:04:35] Shelly: Ah, questi sono i tipici racconti Disney.

[00:04:40] Jaci: Molto bello, bene.

[00:04:41] Sono contenta che tu abbia imparato anche questo.

[00:04:43] Shelly: Puoi guardarlo quest'anno.

[00:04:45] Jaci: Giusto, sarà la mia nuova esperienza di "Canto di Natale".

[00:04:48] Speriamo che non sia spaventoso come l'originale.

[00:04:51] Esatto, un'altra storia che trovo sempre molto natalizia, che conosco anche grazie a Barbie,

[00:04:57] è "Lo Schiaccianoci".

[00:04:58] È il romanzo originale di E.T.A. Hoffmann, che non ho mai letto,

[00:05:06] Mi vergogno di nuovo.

[00:05:07] Shelly: Credo di non averlo mai letto nemmeno io.

[00:05:08] Jaci: Allora non mi sento così in colpa.

[00:05:10] Ci sono anche numerosi adattamenti cinematografici di Barbie.

[00:05:15] E il famoso balletto, credo che la maggior parte delle persone lo conosca dal balletto.

[00:05:22] Shelly: Sì, quindi avrei pensato prima al balletto.

[00:05:27] Jaci: Non Barbie? Shelly: No

[00:05:29] Ma l'ho guardata.

[00:05:31] Jaci: Grazie a Dio, altrimenti avrei dovuto prestartela.

[00:05:34] È nella mia biblioteca di casa.

[00:05:37] Shelly: E quali sono i romanzi e i film di Natale che devi guardare ogni anno, senza mai sbagliare?

[00:05:49] Jaci: Beh, non ho molti romanzi.

[00:05:52] Nelle mie ricerche ho scoperto che "Piccole donne" di Louisa May Alcott,

[00:05:58] "Piccole donne" è considerato una novella natalizia, per così dire.

[00:06:02] C'è anche una scena natalizia, ma per me non costituisce l'intero romanzo,

[00:06:07] ma è un grande romanzo, si può sempre leggere.

[00:06:10] E poi, naturalmente, ci sono molti romanzi contemporanei che prendono semplicemente il Natale come tema,

[00:06:21] soprattutto romantici, quindi commedie romantiche come libri.

[00:06:27] Quindi ce ne sono un numero estremamente elevato.

[00:06:29] Se cercate su Google, ci sono centinaia di migliaia di titoli, nessuno dei quali ho ancora letto, non credo.

[00:06:37] Ma poi ci sono i "sogni del fiocco di neve".

[00:06:40] Shelly: È Karen Swan?

[00:06:42] Jaci: Sì, come se la conoscessi.

[00:06:44] Shelly: Sì, li leggo sempre! [entrambi ridono]

[00:06:46] Jaci: Che bello.

[00:06:48] C'è "Non c'è inverno senza te" di Emily Stone o "Neve che luccica in amore" di Karin Lindberg,

[00:06:57] "Brivido e magia del Natale", antologia 4 in 1.

[00:07:02] Shelly: Sai quanti ce ne sono?

shelly: [00:07:04] Jaci: [ride] No. Shelly: [divertita] Stai cercando su Google e non sul catalogo Littera? Jaci: Sì!

[00:07:09] "Non ti avevo messo nella mia lista dei desideri".

[00:07:11] Il mio preferito, sembra adorabile. Shelly: Fantastico.

[00:07:14] Jaci: Bene, ora ci sono molti, molti romanzi.

[00:07:17] E la cosa divertente di questi romanzi, anche se non li abbiamo letti quasi tutti,

[00:07:22] osiamo dire che per lo più seguono lo stesso principio.

[00:07:29] Shelly: Che cos'è?

[00:07:32] Che di solito c'è un brontolone natalizio che non crede nella magia del Natale.

[00:07:41] Shelly: Quindi l'Ebenezer Scrooge di oggi?

[00:07:43] Jaci: Esattamente, esattamente.

[00:07:45] E poi questi personaggi incontrano un amante del Natale.

[00:07:50] Che insegna loro la magia del Natale, per così dire, e mostra loro quanto sia meraviglioso.

[00:07:58] E in questo processo, queste due persone, che di solito sono nemiche o non si piacciono,

[00:08:04] quindi abbiamo di nuovo "nemici-amanti", [ride] se qualcuno conosce i nostri vecchi episodi del podcast.

[00:08:11] Momenti in cui poi si innamorano durante la magia del Natale.

[00:08:18] Questa è la mia tesi, che in realtà è sempre la stessa.

[00:08:23] Shelly: Sì, il Natale è la migliore pozione d'amore, per così dire.

[00:08:28] Jaci: Esattamente. Nevica, fuochi di legna, vino, renne, ci sono sempre bambini da qualche parte che sono entusiasti del Natale.

[00:08:41] Shelly: Quando trasferiscono la magia, allora i ragazzi hanno perso la magia del Natale.

[00:08:46] Jaci: Bello, bello, bello. Vengono fuori i sentimenti di familiarità.

[00:08:50] La maggior parte dei romanzi segue questo principio.

[00:08:56] E in relazione a questi romanzi c'è anche il fenomeno ben noto,

[00:09:01] che credo tutti coloro che hanno Netflix conoscano, ovvero i film di Hallmark.

[00:09:07] Shelly: Non credo che siano così presenti su Netflix. Jaci: Sì, lo sono.

[00:09:10] Shelly: Di già? Perché io li guardo sempre su Amazon.

[00:09:13] Jaci: Beh, io ho solo Netflix e ci sono centomila film con la stessa copertina nel periodo natalizio. [ride]

[00:09:20] E un aneddoto personale: io e mia madre abbiamo sempre un giorno a Natale,

[00:09:26] in cui cuciniamo biscotti tutto il giorno e guardiamo film come questo tutto il giorno.

[00:09:32] E non c'è niente di più divertente, perché alla fine della giornata non si sa,

[00:09:36] quale film era quale perché in tutti succede la stessa cosa.

[00:09:39] Shelly: Sì, è vero.

[00:09:40] Jaci: È meraviglioso.

[00:09:41] Per chi non conosce gli Hallmark Movies o non ha familiarità con questo fenomeno,

[00:09:47] ho scelto una definizione.

[00:09:49] "Il film Hallmark è un genere di commedia romantica prodotta per la televisione,

[00:09:56] che è diventato così onnipresente che il termine film Hallmark è stato ampliato

[00:10:02] e ora comprende qualsiasi film televisivo con un tono o un'estetica simile,

[00:10:08] indipendentemente dal fatto che sia stato prodotto o meno da Hallmark Channel"

[00:10:13] Quindi tutto è iniziato all'Hallmark Channel, una rete televisiva americana,

[00:10:19] che produceva questi film.

[00:10:21] Perché ora, dato che tutti i film si rifanno a questi film e hanno la stessa trama,

[00:10:26] tutti i film di Natale si chiamano "Hallmark Movies".

[00:10:30] Shelly: Questo significa che hanno coniato un nuovo genere.

[00:10:33] Jaci: Esattamente.

[00:10:34] Shelly: Wow, Zach.

dru[00:10:35] Jaci: E ne sono felice. Aspetto con ansia i nuovi film ogni anno.

[00:10:38] Shelly: Uh! Jaci: Uh?

[00:10:40] Shelly: Ho sentito qualcosa.

[00:10:41] Non so se sia vero.

[00:10:42] Potrebbe essere una fake news, ma ho letto sui social media.

[00:10:46] Jaci: [entrambi ridono] Fonti affidabili.

[00:10:48] Shelly: Che sta per essere prodotto un film di Hallmark,

[00:10:51] basato sulla storia d'amore di Taylor Swift

[00:10:55] e il suo attuale compagno, come si chiama...

[00:10:57] Jaci: No, Travis Kelce... Shelly: Esatto, Travis Kelce da produrre.

[00:10:59] Quindi, pop star sempre in tour, la più grande pop star di sempre,

[00:11:05] si innamora di... Jaci: Con il giocatore di football. -shelly: Esattamente.

[00:11:07] [Jaci sospira]

[00:11:08] Shelly: Guai, guai, guai,

[00:11:11] Finalmente il lieto fine sotto l'albero di Natale.

[00:11:13] Jaci: [Gorgoglia] Ah, che bello!

[00:11:15] Sì, ok, allora sono tornato.

[00:11:17] Sembra perfetto, ero di nuovo lì.

[00:11:19] Mi hanno preso di nuovo con Taylor Swift

[00:11:22] e la storia del Natale.

[00:11:24] Shelly: Anch'io lo trovo interessante,

[00:11:26] che i temi attuali siano inclusi nel genere.

[00:11:29] Jaci: Argomenti attuali, sì.

[00:11:31] Penso solo che sia un peccato,

[00:11:33] Non ho ancora visto un film di Hallmark queer.

[00:11:36] Shelly: Giusto. - Jaci: È sempre molto eteronormativo.

[00:11:38] È sempre... - Shelly: È sempre molto tradizionale.

[00:11:40] Forse perché è una festa tradizionale cristiana e tutto il resto.

[00:11:44] Jaci: Sì, ma...

[00:11:45] Siamo nel XXI secolo.

[00:11:47] Shelly: Sì, sono d'accordo con te. - Jaci: Quindi...

[00:11:49] Hallmark, se siete in ascolto:

[00:11:52] Vogliamo un film di Hallmark queer.

[00:11:54] [Jaci ride]

[00:11:55] Um...

[00:11:56] E come funzionano questi film?

[00:11:58] Proprio come ho detto prima con i romanzi.

[00:12:01] Solo che di solito ci sono processi più specifici

[00:12:05] rispetto ai romanzi.

[00:12:07] E per lo più...

[00:12:09] Lo dico dalla prospettiva della maggior parte dei film.

[00:12:13] Ci sono anche film con "genere invertito".

[00:12:15] Quindi ora lo racconto dal punto di vista di una donna che fa carriera in una grande città

[00:12:18] e diventa grande.

[00:12:20] E poi la sua azienda la manda in un piccolo villaggio, per così dire.

[00:12:26] Per rilanciare in qualche modo l'economia del luogo

[00:12:28] o per realizzare un progetto.

[00:12:30] E questo è molto spesso...

[00:12:32] Um ... anche il villaggio d'origine della persona. [ride]

[00:12:35] Um... e poi tornano a casa.

[00:12:37] E o ritrovano la loro fidanzata del liceo.

[00:12:41] O un vedovo con una figlia.

[00:12:45] Di cui poi si innamorano.

[00:12:47] Il problema è che il progetto che la donna d'affari ha,

[00:12:50] di solito è la rovina dell'attività della persona,

[00:12:55] di cui si è innamorata.

[00:12:57] Quindi di solito si dice: "Stiamo costruendo un nuovo centro commerciale".

[00:13:00] Ed è stupidamente proprio nel punto in cui il bel vedovo

[00:13:04] ha la sua fattoria di alberi di Natale" [Shelly ridacchia]

[00:13:06] E poi lo metti giù.

[00:13:09] Ma poi dopo essersi innamorata e aver parlato di questo vedovo

[00:13:13] o del fidanzato del liceo,

[00:13:16] di quanto sia meraviglioso il Natale.

[00:13:17] Quindi, di nuovo, questo brontolone natalizio incontra l'amante del Natale.

[00:13:21] Um... draviene a sapere che la fattoria degli alberi di Natale

[00:13:26] è molto meglio della sua grande azienda.

[00:13:29] Shelly: E che la famiglia e l'amore sono molto più importanti della carriera.

[00:13:32] Jaci: Esattamente, esattamente.

[00:13:34] E poi lei rimane per lo più nel villaggio

[00:13:36] e si lascia alle spalle la carriera.

[00:13:38] Passo.

[00:13:40] Shelly: Un po' antifemminista, no?

[00:13:43] Jaci: Questi film sono piuttosto problematici a molti livelli. [entrambi ridono]

[00:13:48] Ma è così che va la maggior parte dei film, devo dire.

[00:13:52] A volte viene inserito un principe,

[00:13:55] in modo che sia una specie di Natale reale...

[00:13:58] Esatto, un Natale reale o qualcosa del genere.

[00:14:01] Ma di solito si svolge in un piccolo villaggio

[00:14:03] e le donne della grande città vengono nel piccolo villaggio

[00:14:06] e si innamorano del Natale.

[00:14:08] Beh, questo è... - Sì, questo è il succo. Questo è il succo.

[00:14:10] È tutto qui. Non c'è altro. [ride]

[00:14:13] Shelly: Sai esattamente a cosa vai incontro, che ti chiami così.

[00:14:16] È fantastico, mi piace. - Jaci: Fantastico.

[00:14:18] Ti sembra di guardare lo stesso film quattro volte,

[00:14:21] ma non importa. È bello.

[00:14:24] Quindi si chiama Comfort Movies, giusto? - Shelly: Sì, esattamente.

[00:14:26] E credo che sia questo che è cambiato

[00:14:29] in quel periodo di tempo da "Canto di Natale" ai film di Hallmark.

[00:14:34] È diventato molto prevedibile.

[00:14:36] Jaci: Sì, e molto romanzato.

[00:14:39] Con Ebeneza Scrooge, la famiglia è importante e tutto il resto.

[00:14:42] E così.

[00:14:44] E con quelli più recenti è più questo "Il grande amore".

[00:14:48] Ed è tutto molto romantico.

[00:14:50] Nessuno è freddo, è bellissimo.

[00:14:52] Shelly: Sì, anche quello sarebbe stato poco sexy,

[00:14:55] Ebeneza Scrooge avrebbe avuto un interesse amoroso del genere. [Jaci ride]

[00:14:57] Non me la sarei bevuta. [entrambi ridono]

[00:14:59] Jaci: Dickens sarebbe "indignato".

[00:15:01] [risate]

[00:15:04] Esattamente.

[00:15:05] Ma...

[00:15:07] Si vede che ci piace guardare i film,

[00:15:09] ma sappiamo che non sono i migliori film di qualità.

[00:15:13] Shelly: Non si tratta di questo. È una questione di sensazioni. [Ride]

[00:15:15] Jaci: Ma ci sono altri film per questo,

[00:15:17] che sono sempre belli da vedere a Natale.

[00:15:20] Da un lato, ci sono i classici film di Natale,

[00:15:23] come "Il Grinch".

[00:15:25] Shelly: Anche questa è una storia originale, tra l'altro.

[00:15:28] Jaci: Sì. Non lo sapevo nemmeno io.

[00:15:30] [entrambi parlano confusamente]

[00:15:33] Shelly: ... come PDF.

[00:15:35] Jaci: [sospira] Ho così tanto da leggere prima di Natale.

[00:15:38] Um...

[00:15:40] O "The Holiday" con Cameron Diaz e Kate Winslet.

[00:15:43] Shelly: È il mio film preferito. Jude Law!

[00:15:45] Jaci: Oppure... come si chiama quello con...

[00:15:48] Shelly: Love Actually? - Jaci: Love Actually, esattamente.

[00:15:51] O "Kevin solo a casa" o "Kevin solo a New York".

[00:15:54] Per me sono i film di Natale per eccellenza.

[00:15:57] Shelly: "Babbo Natale" 1, 2, 3, 4.

[00:15:59] "Babbo Natale e Co. KG."

[00:16:01] [Jaci sospira]

[00:16:02] La serie OG.

[00:16:03] Jaci: Ogni membro della Gen-Z conosce "Babbo Natale e Co. KG"

[00:16:06] Shelly: Credo anche i millennial. - Jaci: Lo spero.

[00:16:08] E poi ci sono film che non hanno nulla a che fare con il Natale.

[00:16:13] Ma che comunque tutti guardano a Natale.

[00:16:15] Shelly: Sempre nel programma quando si sfoglia.

[00:16:18] Clicchi sempre sugli stessi film.

[00:16:20] Jaci: A dicembre ci sono solo i film di Sissi.

[00:16:23] Classico austriaco.

[00:16:25] Romi Schneider.

[00:16:27] Super.

Dre[00:16:28] "i Haselnüsse ist für Aschenbrödel".

[00:16:30] Una bomba, davvero. Quindi questa canzone.

[00:16:33] Mi segue sempre nel sonno.

[00:16:35] Anche i film di Harry Potter sono dei classici per molte persone

[00:16:39] nel periodo natalizio.

[00:16:41] Shelly: Sì, perché è sempre un anno scolastico.

[00:16:44] E il Natale ne fa sempre parte.

[00:16:46] Almeno nelle prime parti.

[00:16:48] Jaci: I primi cinque sono ancora molto natalizi.

[00:16:50] Credo che dal sesto in poi sia in discesa.

[00:16:53] Ma... non in discesa nel senso della storia.

[00:16:56] Grandi film, ma in discesa nel senso della felicità.

[00:16:59] Esattamente, ma probabilmente anche questo fa parte del problema

[00:17:02] "Comfort Movie".

[00:17:04] È qualcosa di molto importante a Natale.

[00:17:06] E ciò che tutti i film qui presenti e Ebeneza Scrooge

[00:17:09] ci dicono anche quanto sia importante sentirsi bene a Natale.

[00:17:13] Quella sensazione di accoglienza, di calore, di famiglia.

[00:17:17] Shelly: Non può essere troppo faticoso mentalmente.

[00:17:20] Jaci: Esattamente, esattamente.

[00:17:22] Sono già abbastanza stressata dalle vacanze.

[00:17:24] Quindi questi film e queste storie mi aiutano,

[00:17:27] a ricordare la magia del Natale.

[00:17:30] delle cose importanti.

[00:17:32] Shelly: Ed è anche qualcosa di intergenerazionale

[00:17:34] che unisce perché sono gli stessi film,

[00:17:37] che mia madre guardava da bambina.

[00:17:40] [parlando contemporaneamente]

[00:17:42] Quindi anche io e mia madre guardiamo sempre "Il Grinch".

[00:17:44] Anche quello è il nostro genere.

[00:17:46] Ma tutti ce l'hanno, o tutti di solito lo guardano il 25

[00:17:50] "Kevin solo a casa" o "Kevin solo a New York",

[00:17:53] perché è solo su ORF.

[00:17:55] Lo conoscono tutti, vero?

[00:17:58] Anche il Tirolo e la Bassa Austria... [entrambi ridono]

[00:18:01] Esperienze d'infanzia.

[00:18:03] Shelly: Quindi, ora sapete molte cose sui nostri preferiti di Natale.

[00:18:07] E ovviamente saremo anche interessati,

[00:18:09] quali sono i vostri film e romanzi natalizi preferiti

[00:18:15] ... Libri ... il cielo sa ... sono.

[00:18:17] Siete invitati a scriverci.

[00:18:19] Sia via e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:18:22] o

[00:18:24] su Instagram, dove ci chiamiamo

[00:18:26] "stadtbibliothek.innsbruck".

[00:18:28] Jaci: Esattamente.

[00:18:30] Shelly: Se avete bisogno di ispirazione,

[00:18:33] se volete provare qualcosa di nuovo,

[00:18:35] siete invitati a consultare la nostra biblioteca.

[00:18:38] Soprattutto nel periodo natalizio, io terrei gli occhi aperti

[00:18:41] alle nostre mostre.

[00:18:43] Avremo sicuramente uno o due libri di Natale in mostra.

[00:18:47] Potete dare un'occhiata ai nostri DVD,

[00:18:49] quali sono i film di Natale.

[00:18:51] Potete guardarli sul nostro servizio di streaming,

[00:18:54] se ci sono film di Natale su Filmfriend,

[00:18:56] dove presumo proprio che ci siano.

[00:18:58] Jaci: Sì, ce ne sono molti.

[00:19:00] Il mio preferito è "Elmo salva il Natale".

[00:19:02] Shelly: Elmo? Di Sesame Street?

[00:19:04] Jaci: Sì. Shelly: [ride] Carino.

[00:19:06] Giusto.

[00:19:08] E che ha ricevuto la nostra newsletter di consigli letterari

[00:19:10] e l'ha letta,

[00:19:13] esattamente da novembre, l'ultima,

[00:19:15] che è stata pubblicata.

[00:19:17] Stiamo registrando l'intero Entspur prima,

[00:19:19] non è passato molto tempo per noi. [entrambi ridono]

[00:19:21] Ha già visto,

[00:19:23] che i nostri bibliotecari

[00:19:25] hanno scelto uno dei nostri consigli di letteratura.

[00:19:28] Si intitola "La signora Helbing e i micidiali biscotti di Natale"

[00:19:32] di Eberhard Michaely.

[00:19:34] Ed ecco, è una specie di Miss Marple. [entrambi ridono]

[00:19:37] Una Miss Marple tedesca.

[00:19:39] Quindi una pensionata,

[00:19:41] che risolve casi di omicidio per hobby

[00:19:43] ma si mette sempre in pericolo.

[00:19:45] E in questo libro,

[00:19:47] Quindi in questo libro,

[00:19:50] quindi in questo caso,

[00:19:52] partecipa a uno spettacolo teatrale,

[00:19:54] che verrà rappresentata a Natale.

[00:19:56] E durante le prove ci sono sempre dei biscotti dietro le quinte,

[00:19:59] che gli attori portano praticamente con sé.

[00:20:02] Compresa la signora Helbing,

[00:20:04] che porta i biscotti.

[00:20:06] E poi muore, ma purtroppo,

[00:20:08] il regista dello spettacolo teatrale.

[00:20:11] E allora anche la signora Helbing viene sospettata.

[00:20:13] E così prendono in mano la situazione e risolvono il caso da soli.

[00:20:17] Jaci: Sembra buono.

[00:20:19] Devo prenderlo in prestito prima che vogliate leggerlo dopo il nostro episodio del podcast.

[00:20:23] Shelly: Credo di averlo già preso in prestito.

[00:20:25] Jaci: [sospira] Ah, lo riserverò. Shelly: Posso prenotarlo per te.

[00:20:27] Jaci: Grazie, Shelly. Grazie a te.

[00:20:29] Bene, su questa nota

[00:20:32] Vi auguro una serena stagione prenatalizia.

[00:20:36] Buona fortuna con le commissioni e la corsa al Natale.

[00:20:39] Shelly: Niente stress.

[00:20:41] Jaci: Giusto, andrà tutto bene.

[00:20:43] Se avete bisogno di scendere, la biblioteca pubblica

[00:20:46] offre molte alternative senza stress

[00:20:48] alternative.

[00:20:50] Vi diamo appuntamento alla prossima puntata.

[00:20:53] Vi auguriamo un buon Natale.

[00:20:55] E ci vediamo l'anno prossimo.

[00:20:58] Ciao.

[00:21:00] [Jaci canta] ~ Jingle bells, jingle bells

[00:21:02] Jingle all the way

[00:21:04] [Outro music] [Pia parla] S'Foreword è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:21:31] e fa parte degli Stadtstimmen,

[00:21:33] il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Mi chiamo Christina.

[00:00:28] Pia: E io sono Pia.

[00:00:29] Christina: E anche un ultimo benvenuto al festival della lettura autunnale.

[00:00:34] In cinque puntate ci siamo dedicati interamente alla lettura, abbiamo lanciato a noi stessi e agli altri delle sfide di lettura e ne abbiamo parlato nelle puntate per e con voi.

[00:00:47] Pia, di cosa parla la puntata di oggi, il nostro gran finale, se posso dirlo?

[00:00:54] Pia: Si tratta dell'"Orrore di Dunwich", "The Dunwich Horror".

[00:00:59] È un racconto di H.P. Lovecraft.

[00:01:03] Abbiamo letto la versione illustrata di François Baranger.

Maga[00:01:08] L'originale, cioè il racconto, è stato pubblicato nel 1929 su zin Weird Tales, per vostra informazione.

[00:01:14] Christina: E Pia, cosa ne pensi dell'esperienza di lettura?

[00:01:18] Con questa edizione illustrata, si direbbe.

[00:01:22] Pia: Beh, sono un po' ambivalente al riguardo.

[00:01:26] Da un lato, è molto bello avere delle illustrazioni ed è un'edizione molto bella.

[00:01:34] Beh, è un po' un oggetto da collezione, si può dire.

[00:01:37] Beh, ci sono diverse versioni illustrate di François Baranger.

[00:01:41] Posso immaginare di averla sulla mia mensola e sarebbe davvero bella.

[00:01:46] D'altra parte, non era molto piacevole da leggere.

[00:01:49] Beh, non so voi, ma per me era troppo grande.

[00:01:54] Beh, è un libro di grande formato.

[00:01:56] È 26 x 35 cm.

[00:01:59] Questo significa che puoi già immaginare, ok, che hai una grande penna a inchiostro in mano. [ride]

[00:02:03] Forse siete più abituati ad avere in mano un libro illustrato della biblioteca per bambini.

[00:02:09] E devo dire che non ci sono più abituato.

[00:02:12] Non so come l'hai presa tu.

[00:02:14] Christina: Ho provato la stessa cosa. L'ho aperto,

[00:02:17] e dato che è in un formato così grande, l'illustrazione è molto suggestiva.

dri[00:02:22] E ti immerge davvero.

[00:02:24] Per me è un vantaggio.

[00:02:26] Ma esattamente lo stesso.

[00:02:28] Mi sono sentita come se dovessi imparare di nuovo a guardare i libri illustrati.

[00:02:32] Perché avevo davvero dimenticato come si fa.

[00:02:34] E questo mi ha fatto innervosire più che darmi qualcosa.

[00:02:42] Per il motivo che non potevo portarlo con me sull'autobus.

[00:02:46] Cioè, non è fatto per essere letto in viaggio.

[00:02:49] È, come dice lei, un oggetto da collezione.

[00:02:51] E forse non sono riuscito ad apprezzarlo per quello che era.

[00:02:56] E alla fine, devo ammetterlo anche qui,

[00:03:00] sono tornata al mio collaudato metodo dell'audiolibro

[00:03:04] e quindi ho ascoltato il - non particolarmente raccomandabile, a mio avviso -

[00:03:08] l'audiolibro in inglese.

[00:03:11] Perché non avrebbe funzionato in altro modo.

[00:03:13] Per tutto il tempo ho avuto la sensazione di dovermi lavare le mani.

[00:03:16] Pia: Ti stai torturando con questo libro. [ride]

[00:03:17] Christina: [ride] No, non volevo attaccarlo perché è così prezioso.

[00:03:21] Pia: [ride] Anch'io avevo paura mentre giravo le pagine.

[00:03:23] Mi sono detta: Non che stia strappando i tempi.

[00:03:25] Christina: Sì, e ci vuole pratica.

[00:03:27] Ma credo che non fosse familiare.

[00:03:31] Era così.

[00:03:32] Pia: Sì, credo che entrambe abbiamo provato la stessa cosa.

[00:03:34] Christina: Divertente.

[00:03:36] È anche nei nostri fumetti.

[00:03:38] Perché è davvero molto evidente nelle illustrazioni.

[00:03:41] Pia: Sì, non ha senso con i romanzi.

[00:03:43] Non credo che verrebbe mai prestato.

[00:03:45] Christina: Sì, non credo che ci sarebbe spazio sugli scaffali.

[00:03:48] Ma credo che verrebbe preso in prestito.

[00:03:51] Penso solo che sia da... le illustrazioni giocano per la storia,

[00:03:59] un ruolo importante quasi quanto la storia stessa.

[00:04:03] E penso che sia un'abilità che si deve imparare.

[00:04:09] Eravamo entrambi curiosi di vedere come avremmo affrontato la storia in questo calibro.

[00:04:14] Ed è stato allora, sì, credo davvero,

[00:04:16] che eravamo all'inizio di una curva di apprendimento.

[00:04:18] Dovremmo anche parlare di "graphic novel" o qualcosa del genere.

[00:04:20] Pia: Sì, certo.

[00:04:22] Christina: E poi vediamo se riusciamo a entrare in un discorso diverso...

[00:04:24] Pia: [ride] Andiamo avanti.

[00:04:26] Christina: E molti di voi probabilmente conoscono il Lovecraft

[00:04:29] probabilmente conoscono già Lovecraft.druIn inglese, per esempio, esiste il termine "Lovecraftian Horror".

[00:04:36] In tedesco si dice anche "orrore cosmico".

[00:04:40] Lovecraft ha creato un intero sottogenere nella sua opera.

[00:04:46] Quest'opera è caratterizzata da un'atmosfera di paura esistenziale,

[00:04:52] ignoranza e immensità dell'universo.

[00:04:56] Le caratteristiche principali di questo stile horror sono una certa indifferenza cosmica

[00:05:03] o forse una sorta di nichilismo.

[00:05:07] Una follia che nasce dalla "troppa" conoscenza, per così dire.

[00:05:13] I narratori inaffidabili sono molto comuni e frequenti.

[00:05:17] La perdita di umanità.

[00:05:20] Spesso si tratta più di atmosfera che di azione o di fatti.

[00:05:27] Un altro tema è l'inspiegabile e l'ignoto.

[00:05:35] Allora, chi era esattamente Lovecraft?

[00:05:39] Pia: H.P. Lovecraft, Howard Phillips Lovecraft è il nome esatto.

[00:05:44] Era uno scrittore americano e ha creato il mito di Cthulhu.

[00:05:49] E parla sempre di esseri chiamati Grandi Antichi che vengono da galassie lontane.

[00:05:56] Christina: E questo è uno di questi esempi, per esempio,

[00:06:01] come Lovecraft tratta l'orrore cosmico,

[00:06:04] cioè con esseri che non si curano degli umani.

[00:06:08] Pia: Esattamente. E poi è andato oltre,

[00:06:11] perché dopo di lui altri autori hanno continuato questo mito nelle loro opere.

drz[00:06:16] Ne sono un esempio An ej Sapkowski, Wolfgang Hohlbein.

[00:06:20] Christina: E devo dire che ho anche Stephen King, ma non è del tutto vero.

[00:06:25] Stephen King era estremamente ispirato da Lovecraft e non c'è il Mito di Cthulhu in King,

[00:06:33] ma trae molta ispirazione dalle opere di Lovecraft.

[00:06:39] Pia: [Abbiamo anche alcune delle sue opere nel bavaglino, quindi da Stephen King e da Lovecraft in questo caso.

[00:06:45] E un numero impressionante di versioni illustrate.

[00:06:48] Alcuni adattamenti a fumetti, per esempio, come "L'eco della follia".

[00:06:53] Vi sono adattate varie storie dell'universo di Lovecraft,

[00:06:58] o "Providence" di Alan Moore, che forse conoscete in generale,

[00:07:02] perché è molto conosciuto nel campo dei fumetti.

[00:07:04] Ha creato una nuova interpretazione delle opere di Lovecraft.

[00:07:08] Poi ci sono anche gli adattamenti manga, molti dei quali ad opera di Gou Tanabe,

[00:07:13] ad esempio, "Le montagne della follia", "Il colore dallo spazio", "Il mastino e altre storie",

[00:07:19] "L'estraneo e altre storie" e molti altri.

[00:07:22] E ho trovato molto interessante il fatto che Lovecraft, in particolare, ami essere adattato in forma di fumetto o manga

[00:07:29] e illustrato.

[00:07:32] Forse è anche perché alla gente piace rappresentare l'orrore.

[00:07:36] Forse questo porta a un ulteriore fattore di shock.

[00:07:39] Sì, lo trovo interessante.

[00:07:41] Christina: Ma Pia, perché pensi che le illustrazioni ora sul nostro,

[00:07:48] "L'orrore di Dunwich", abbiano aggiunto valore al nostro testo di lettura?

[00:07:52] Perché per me hanno tolto molto.

[00:07:57] Perché anche lo stile di Lovecraft è caratterizzato dall'inspiegabile e dall'ignoto.

dru[00:08:04] E con una cosa del genere, ho sempre l'impressione che la rappresentazione del mostro

[00:08:10] il mostro stesso perde il suo orrore.

[00:08:13] Pia: Lo penso anch'io. L'ho scritto anch'io.

[00:08:16] Bisogna dare atto all'illustrazione che il mostro rimane nascosto per molto tempo.

[00:08:23] Quindi si vedono solo degli accenni, non sempre si vede tutto.

[00:08:26] Ma il testo lo accenna soltanto, per secoli.

[00:08:29] E anche alla fine, quando viene descritto, è ancora molto aperto.

[00:08:36] E naturalmente, nel momento in cui lo si disegna, ha una rappresentazione chiara.

[00:08:41] E io l'avrei immaginata diversamente, solo leggendo le parole.

[00:08:46] Alcune delle cose che accadono.

[00:08:49] D'altra parte, posso anche immaginare che sia un'introduzione facile.

[00:08:53] Perché le persone che magari trovano più difficile leggere,

[00:08:57] forse è meglio se si tratta di un'illustrazione.

[00:09:01] Perché potrebbe anche aiutare e sciogliere il testo, immagino.

[00:09:07] Christina: Potrebbe essere.

[00:09:09] Voglio dire, ora siamo totalmente influenzati da questo ambiente che... Cresciamo con i film, no?

[00:09:20] E con le immagini.

[00:09:23] E quando Lovecraft lo scrisse, di certo non c'era questa estensione di immagini e film e possibilità di rappresentazione.

[00:09:34] Ma credo che un lettore inesperto non se ne renda nemmeno conto,

[00:09:41] di quanto possa essere arricchente non vedere le cose rappresentate.

[00:09:45] E secondo me è proprio questo il senso di Lovecraft.

[00:09:52] Ecco perché è particolarmente ironico, ovviamente.

Dra[00:09:55] Penso che sia una caratteristica di noi umani quella di voler rappresentare qualcosa.

[00:10:02] E che poi vogliamo metterlo su carta.

[00:10:04] Ma una delle caratteristiche di Lovecraft è che... Troppa conoscenza, che non è sopportabile.

[00:10:11] Troppa realtà, per così dire, che nasconde i propri orrori, non è vero?

[00:10:17] E poi porta via l'orrore, da qualche parte.

[00:10:19] Pia: In generale, nella storia, lascia anche molte cose senza risposta.

[00:10:22] E in genere lascia molto spazio all'immaginazione.

[00:10:27] E questo può anche rendere la storia molto più terrificante o inquietante.

[00:10:32] Christina: Ok, ma di cosa parla esattamente "L'orrore di Dunwich"?

[00:10:38] E come piccolo indizio, visto che si tratta di un racconto breve, questa volta sveleremo il finale.

[00:10:45] Pia: Nell'"Orrore di Dunwich", Lovecraft ci porta nella misteriosa e tetra cittadina di Dunwich,

[00:10:52] come si potrebbe pensare, nel New England.

[00:10:55] Vi abita la famiglia Whateley, Whateley [varie pronunce] Ero sicuro del mio, se lo pronunci.

[00:11:01] Christina: Nell'audiolibro credo che abbiano... Whateley.

[00:11:03] Pia: Whateley. Si.

[00:11:05] E ci sono molte voci su questa famiglia.

[00:11:10] Quello strano, il Wilbur Whateley, che nasce in circostanze molto strane

dro[00:11:17] e che diventa ben presto un giovane molto divertente, nasconde un terribile segreto,

[00:11:24] che è collegato ad antichi poteri cosmici.

[00:11:28] E poi, naturalmente, si verificano strani eventi e rumori inquietanti in città

[00:11:33] e questo fa precipitare Dunwich in una spirale di orrore e terrore

[00:11:37] e inizia una battaglia contro l'incomprensibile.

[00:11:40] Christina: E prima di entrare nel merito della trama e di come l'abbiamo trovata,

[00:11:47] potresti, Pia, dare ai nostri ascoltatori una panoramica

[00:11:51] dei personaggi principali della storia, in modo da sapere di chi stiamo parlando?

[00:11:56] Pia: Certo, naturalmente. C'è il vecchio Whateley.

[00:12:01] Si chiama mago ed è un vero e proprio solitario in questa città.

[00:12:06] Poi c'è sua figlia Lavinia, anch'essa solitaria e descritta come un'ombra

[00:12:13] come poco attraente e viene costantemente definita "albina" e questo viene ripetuto spesso.

[00:12:18] Christina: E vorremmo fare una breve interiezione qui che... Credo,

[00:12:24] che una persona con albinismo sia usata come espediente stilistico,

[00:12:29] perché evocare l'orrore nel lettore è problematico per diverse ragioni.

[00:12:35] Per esempio, suggerisce che le persone con albinismo sono in qualche modo

[00:12:39] "diverse" o "peggiori" tra virgolette.

[00:12:42] Si tratta di una vera e propria sciocchezza, naturalmente, ma come per molti testi antichi

[00:12:46] bisogna collocarli nel loro tempo.

[00:12:50] Come promemoria, il testo è stato pubblicato nel 1929. Ma questo non significa,

[00:12:54] che non si possa attirare l'attenzione sugli elementi problematici, come nell'ultimo episodio

[00:13:01] quando abbiamo parlato di "La donna morta in biblioteca" di Agatha Christie e del tema dello slutshaming

[00:13:06] abbiamo parlato di slutshaming. Va anche detto che Lavinia è l'unica donna dell'intero cast,

[00:13:13] e serve fondamentalmente solo a far nascere Wilbur, a far procedere la trama

[00:13:20] e poi scompare "inspiegabilmente" nel bel mezzo della storia. Beh. Pia: Anni '20. Giusto,

[00:13:29] È Lavinia e, come hai già rivelato, ha anche un figlio, Wilbur. Lui ha

[00:13:36] un padre sconosciuto ed è insolito sotto diversi aspetti. Ha un aspetto da capra

[00:13:43] aspetto da capra, cresce molto, molto velocemente per un bambino normale e i cani reagiscono in maniera strana e

[00:13:49] negativamente a lui e poi ci sono un sacco di altre cose. [Christina: Ogni tropo horror, si può intuire.

[00:13:54] Pia: E poi c'è Henry Armitage. È di nuovo separato dalla famiglia, non ha

[00:14:00] nulla a che fare con loro, è un bibliotecario di una biblioteca universitaria e sta combattendo

[00:14:06] contro questo orrore. Christina: Che sorpresa, non mi ero accorta che ci fosse un altro bibliotecario

[00:14:09] che alla fine salva la situazione, devo dire. Pia: Per me, personalmente, è stato

[00:14:17] la prima volta che ho letto Lovecraft, penso che anche per te sia lo stesso. E devo

[00:14:21] ma devo dire che avrei immaginato Lovecraft allo stesso modo. Per me, la storia di questo corso

[00:14:26] ha spuntato diverse caselle. Christina: Sì, sono assolutamente d'accordo, è esattamente ciò che mi

[00:14:31] mi aspettavo e anche, devo dire, in una certa intermedialità,

[00:14:37] a testimonianza di ciò, mi ha ricordato molti giochi horror. Sono sempre molto lovecraftiani... (?)

[00:14:44] ispirati a questo, ovviamente. E questo è, ah, ok, lui è il fondatore..

[00:14:51] Ed è per questo che mi suona così familiare. E quando parliamo di familiarità

[00:14:56] familiare, ma cosa rende esattamente un tipico Lovecraft? Pia: Ci sono tante cose,

[00:15:02] che ci hanno colpito sono state, da un lato, l'atmosfera, che è molto opprimente e inquietante

[00:15:07] e c'è un'atmosfera cupa in generale. Abbiamo già accennato all'ambientazione,

[00:15:11] si trova nel New England, a Dunwich, è un'area molto desolata, è fatiscente, il luogo è

[00:15:17] isolato e con abitanti molto strani. E questo non si riferisce solo a questa famiglia,

[00:15:23] ma in generale tutti vengono descritti come strani [ride] e poi anche questa famiglia

[00:15:27] più volte. Christina: Chiunque abbia giocato a Silent Hill sa che atmosfera si respira in "L'orrore di Dunwich".

[00:15:34] Pia: Poi in generale questa paura dell'ignoto, l'abbiamo già detto. Diventa

[00:15:40] solo accenni per molto tempo, l'orrore viene descritto molto tardi. E anche alla

[00:15:46] fine della storia, non è del tutto chiaro da dove vengano questi grandi vecchi, che tipo di persone siano,

[00:15:51] persone, esseri e cosa ha creato esattamente l'orrore. Si. Christina: Pia, come finisce esattamente?

[00:15:59] Quindi questo Wilbur è un, [sospiro] pensavo fosse Satana o qualcosa del genere per via della storia della capra,

[00:16:08] ma poi muore. A proposito, cerca di entrare in biblioteca,

[00:16:13] credo che venga sbranato da un cane da guardia, giusto? Pia: Esattamente. Christina: Non sapevo che ci fossero biblioteche

[00:16:18] con cani da guardia, ma va bene. E poi scoprono un po' che è così

[00:16:23] sfigurato. Ma può darci un'idea molto breve di come finisce, in modo da sapere,

[00:16:30] di cosa stiamo parlando? Pia: Wilbur muore e l'orrore è praticamente intrappolato nella sua casa.

[00:16:36] È una strana creatura che ha molte braccia e un aspetto strano. Fugge

[00:16:42] e praticamente devasta il quartiere. Christina: Quindi è un vero e proprio mostro che sta per essere liberato

[00:16:50] trama e l'arco di suspense si spezza alla fine e diventa chiaro che sta per uscire

[00:16:56] fuori da questa casa e la famiglia che ha cercato di mantenere il segreto è tutta morta

[00:17:01] morti o scomparsi, i Whateley, e ora questo orrore è libero. E chi è colui

[00:17:06] che può sconfiggerlo? Pia: Il bibliotecario. [Christina: Sì, non mi sorprende. Ottimo giro di parole. Pia: Esattamente e

[00:17:13] può farlo, legge nel diario di Wilbur, poi capisce come sconfiggerlo

[00:17:19] come sconfiggerlo. Christina: Aha, questo significa che il potere della lettura... [ride] È divertente

[00:17:27] quanto è divertente? Il Lovecraft che trasporta, non l'abbiamo scelto apposta.

[00:17:31] Ma ragazzi, questo dimostra ancora una volta che la lettura... Pia: [Quanto siano importanti le biblioteche. È solo

[00:17:36] questo, "il potere della conoscenza", che può poi conquistare l'orrore. Christina: [interviene] Ha ragione. Ha ragione. Pia: I nostri eroi

[00:17:42] sono bibliotecari e professori dell'università, ovviamente. [Christina ride] È solo che

[00:17:48] bisogna anche dire che c'è una chiara attenzione agli eroi maschili, alle gesta eroiche maschili. Le donne,

[00:17:54] come hai già indicato con Lavinia, sono menzionate solo con parsimonia, sono personaggi secondari,

[00:17:59] vittime, come Lavinia, o testimoni oculari che semplicemente vedono. Christina: È anche ironico, perché la maggior parte delle [00:18:05] persone

[00:18:05] delle persone che lavorano nelle biblioteche oggi sono donne, giusto? Pia: Pia: Sì. [Christina: Beh, ancora una volta

[00:18:13] irrealistico, signor Lovecraft. [Pia: Esattamente, e alla fine l'orrore viene sconfitto, ma come ho detto, non sappiamo

[00:18:18] non sappiamo da dove viene. Christina: Ok, e ora, cosa ne pensi del finale? Christina: Lo dico subito,

[00:18:27] già come l'ho trovato, perché era troppo ovvio e così conflittuale.

[00:18:32] Questa cosa del bene contro il male, so che, per esempio, è il motivo per cui sono andata da

[00:18:37] Stephen King, anche da Stephen King. E questo sono io, e l'ho sempre immaginato,

[00:18:42] che Lovecraft sia un po' diverso, perché parla molto di ignoto e di

[00:18:50] l'intangibile e il cosmico, l'orrore cosmico per me riguarda questo,

[00:18:55] che qualcosa non può essere conquistato. Ma poi, tra l'altro, questo è stato riconosciuto anche al momento della pubblicazione

[00:19:00] anche criticato all'epoca della pubblicazione perché si supponeva che fosse piuttosto atipico per Lovecraft. Come ho detto,

[00:19:05] in realtà non lo sappiamo perché non abbiamo letto molto Lovecraft,

[00:19:08] è il nostro primo Lovecraft. Si suppone che Lovecraft stesso abbia detto che ogni volta che l'orrore,

[00:19:14] come nella storia di Dunwich è così totalizzante, ci deve essere un confronto, per così dire

[00:19:22] per spiegare perché l'orrore non si diffonde in tutto il mondo. Ed è per questo che

[00:19:27] ha utilizzato questo aspetto a livello testuale. Lui stesso era probabilmente un grande appassionato di questa storia

[00:19:33] e l'ha trovata molto, molto, molto orribile e inducente all'orrore per i suoi lettori. Com'è

[00:19:39] come è andata per te? Pia: Posso capire le sue ragioni. In fondo è solo un racconto breve

[00:19:45] bisogna dire che non è un romanzo che si può approfondire. Ma lui l'ha fatto

[00:19:50] e devi dire, ovviamente, che non so come continuerà.

[00:19:54] Christina: Cosa ha continuato? Pia: Questo mito, che è una serie di sue opere. Christina: Quindi questo

[00:20:02] Mostro, ha un nome e chi di voi riesce a pronunciare questo nome si becca un urlo. [entrambi ridono]

[00:20:10] Pia: Giusto. Christina: Oppure ha molti nomi. Quindi l'"onnisciente", o il "so-tutto-io"... [ride]

[00:20:17] ok, ora non oso andare oltre... [Pia ride] ma è successo e continuerà. Questo è ciò che si ottiene,

[00:20:22] questa essenza attraversa molte delle storie. È quella che attraversa il

[00:20:28] mito di Cthulhu, giusto? Pia: Esattamente, gli Antichi in generale si ripresentano più volte.

[00:20:32] Esattamente. Ma devo dire che per me era troppo cliché... D'altra parte, naturalmente, è anche

[00:20:40] divertente. È un po' come abbiamo detto la volta scorsa con Agatha Christie.

[00:20:44] Quando leggo questo romanzo giallo, penso tra me e me: "Ok, so esattamente cosa aspettarmi"

[00:20:47] posso aspettarmi. E con una storia del genere, penso anche a me stesso, ok, è una storia che fa paura,

[00:20:51] è esattamente quello che posso aspettarmi. Quindi, da un lato, è stato divertente,

[00:20:55] era piacevole da leggere. Un po' inquietante. Christina: È stato "piacevole" da leggere? Pia: Sì, un po' inquietante.

[00:21:00] A volte è bello. [Christina: Questo mi ricorda, Pia, che in realtà non hai nessuna

mags[00:21:04] storie spaventose, giusto? Pia: Anche se devo dire che per me non è stato così spaventoso. Quindi

[00:21:10] è passato. Non era completamente spaventoso. Christina: Penso che siamo solo

[00:21:15] sbiaditi. Quindi, come ho detto, l'eredità di lui si è certamente perpetuata,

[00:21:23] intertestualità, intermedialità. Pia: E sono stati gli anni Venti, in fondo, a cambiare un po' le cose,

[00:21:29] da allora. Siamo a "Game of Thrones" e a cose molto, molto peggiori dove il sangue scorre a fiumi.

dru[00:21:34] Christina: L'atmosfera mi ha colpito molto. L'ho trovato estremamente suggestivo ed è

[00:21:40] magistrale nel costruirla. Ma quello che mi è mancato è la profondità psicologica

[00:21:52] profondità. Pia: Lo capisco. Mi ha dato fastidio che sia stato lasciato così aperto. Capisco, naturalmente,

[00:22:00] perché è stato lasciato aperto. È solo una breve storia. Ma mi sarebbe piaciuto sapere,

[00:22:04] cosa sono questi anziani, da dove vengono, perché è stato creato questo Wilbur.

[00:22:10] Sono tutte cose che non trovano risposta. E questo mi ha dato molto fastidio. Volevo solo sapere

[00:22:15] sapere. E allo stesso tempo, devo dire che ero quasi... Non che fossi felice ora,

[00:22:21] che ora stanno prendendo il sopravvento, [ride] i vecchi mostri divertenti. Ma ero curioso,

[00:22:25] cosa sarebbe successo se. E non è mai successo. Capisco. Quindi questo

[00:22:31] Un... Credo che lavori lasciando le domande senza risposta. Ma è quello che

[00:22:37] L'ho già fatto all'inizio, quando è diventato chiaro che probabilmente non scopriremo

[00:22:41] non scopriremo cosa è successo a Lavinia.druE da un lato, lo trovo impressionante.

[00:22:47] Dall'altro lato, il fatto che si debba inventare da soli perché rispetta,

[00:22:53] il lettore in una misura a volte insolita per i testi di oggi. Sul

[00:23:00] dall'altro lato, è anche frustrante quando si vogliono almeno delle risposte certe.

[00:23:04] Ma posso anche immaginare che in tal caso dovremmo approfondire il Mito di Cthulhu

[00:23:09] dovremmo farlo. Perché più informazioni abbiamo, per quanto vaghe possano essere, più

[00:23:17] possiamo dare sfogo alla nostra immaginazione. E forse è proprio di questo che si tratta. Lovecraft riguarda.

[00:23:20] Sì, questa è la fine del festival autunnale della lettura. Siamo orgogliosi,

[00:23:30] di aver letto un testo ogni quindici giorni in queste cinque puntate. E per "noi"

[00:23:35] ovviamente intendiamo anche Shelly e Jaci, che sono state molto attive, che ci hanno dato

[00:23:41] che ci hanno lanciato sfide, che hanno letto cose per noi, sfide che abbiamo lanciato loro.

[00:23:48] E vorremmo ringraziarvi per la vostra partecipazione attiva

[00:23:53] per tutti i vostri commenti, per le opinioni che ci avete scritto per lo più via e-mail

[00:24:00] via e-mail. È bello potervi invitare a leggere e ispirarvi. E

[00:24:06] siamo sicuri che questa non sarà l'ultima volta che ci invieremo commenti

[00:24:11] sfide di lettura e vi inviteremo a leggere ancora con noi. Perché come abbiamo imparato oggi

[00:24:17] oggi, i bibliotecari possono fare molte cose, tra cui mostri mitici e cosmici

[00:24:24] conquistarli. [Ecco perché, appunto. Pia: Sì, grazie per l'ascolto. Se anche voi avete letto Lovecraft, potrete

[00:24:34] sentitevi liberi di inviarci la vostra opinione. O forse non l'avete mai letto e volete

[00:24:39] inviarci la vostra opinione sull'episodio. Anche noi ne saremo lieti. All'indirizzo post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:47] o su Instagram o Facebook. Siamo sempre felici di sentire qualsiasi cosa da parte vostra

[00:24:54] sentirvi. E ci farà piacere anche se vi accenderete per riascoltarci la prossima volta. Ciao.

[00:24:59] Christina: Ciao. Buona lettura. [Outro music]

[00:25:01] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale

[00:25:31] Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]

[00:00:07] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Io sono Christina - Pia: e io sono Pia - e benvenuti alla prossima puntata del Festival della lettura d'autunno.

[00:00:34] Cos'è il Festival della lettura d'autunno? I conduttori della prefazione lanciano una sfida di lettura tra di loro e, se volete, anche a voi ascoltatori.

[00:00:43] Poi abbiamo due settimane per leggere il libro e discuterne con voi.

[00:00:49] Nell'ultima puntata, Shelly e Jaci hanno parlato del racconto "La lotteria" di Shirley Jackson.

[00:00:55] Un titolo adatto ad "Halloween", tra l'altro, perché l'episodio è andato online il 31 ottobre.

[00:01:00] E se ve la siete persa, potete tranquillamente riascoltarla.

[00:01:03] Comunque, i due ci hanno sfidato a leggere il romanzo "La donna morta in biblioteca" della regina del crimine, Agatha Christie.

[00:01:13] È un vero e proprio classico, naturalmente. È stato pubblicato in una nuova edizione nel 2024 da Atlantikverlag.

[00:01:21] Ma nella traduzione di quell'anno, credo il 2002.

[00:01:27] E anche questa nuova edizione è disponibile per il prestito presso la nostra biblioteca.

[00:01:32] Tra l'altro, questa volta è anche uno dei consigli della nostra nuova newsletter di letteratura.

[00:01:38] Quindi, se volete rimanere aggiornati sui consigli nostri e dei nostri bibliotecari, perché non iscrivervi?

[00:01:49] Soprattutto, raccomandiamo letteratura al di fuori delle famose liste di bestseller.

[00:01:54] Anche se, Pia, devo dire che sono rimasta un po' delusa nell'apprendere che questo morto in biblioteca, questa biblioteca, è in realtà una biblioteca privata e non pubblica.

[00:02:08] Ed è di una famiglia aristocratica, i Bantry. Cosa ne pensa?

[00:02:14] Pia: Sono rimasta totalmente sorpresa, perché quando ho letto il titolo ho subito pensato a una grande biblioteca.

[00:02:22] Soprattutto perché la copertina del libro che abbiamo appena ricevuto mostra proprio una grande biblioteca con scaffali così lunghi.

[00:02:32] Quindi è come ci si immagina una biblioteca pubblica.

[00:02:36] Christina: Sembra quasi un viadotto o qualcosa del genere, così simile a un sotterraneo, a una cantina con scaffali altissimi.

[00:02:43] Pia: Esattamente, e non ho mai pensato che potesse essere una biblioteca privata in qualche modo.

[00:02:50] Christina: Immediatamente, perché anch'io ho avuto una biblioteca, come a casa nostra, ma in passato era molto più comune che le biblioteche fossero di proprietà privata, soprattutto della nobiltà o delle famiglie ricche.

[00:03:02] Alla fine del XIX secolo, sempre più biblioteche divennero pubbliche, ma in qualche modo ancora,

[00:03:09] L'idea di avere ancora oggi una biblioteca privata di quella portata è quasi assurda, non è vero?

[00:03:21] Pia: Sì, a meno che non si appartenga all'aristocrazia, ma non è più così.

[00:03:26] Christina: Sì.

mags[00:03:27] Pia, puoi riassumere ai nostri ascoltatori di cosa parla il libro?

[00:03:34] Pia: Il libro si chiama "Die Tote in Bibliothek", ne abbiamo già parlato.

[00:03:38] Il titolo originale è "The Body in the Library".

[00:03:41] È il 31° romanzo giallo di Agatha Christie, ma solo il secondo di Miss Marple.

[00:03:47] Quindi la Miss Marple di questo libro è ancora abbastanza recente, ed è stata pubblicata nel 1942.

[00:03:53] Ma di cosa parla?

[00:03:55] Questa è la grande domanda.

[00:03:57] In una tranquilla casa di campagna inglese, la mattina sembra iniziare come tutte le altre.

[00:04:02] Finché una scoperta inaspettata della domestica manda in frantumi l'idillio.

[00:04:06] Nella biblioteca della prestigiosa famiglia Bantry giace un cadavere, una giovane donna,

[00:04:13] vestita in modo appariscente, ma completamente estranea.

[00:04:15] Nessuno sa chi sia o come sia arrivata lì.

[00:04:18] Per la padrona di casa, la signora Bantry, è uno shock e allo stesso tempo un enigma che non la lascia riposare.

[00:04:25] Chi è questa donna?

[00:04:27] Perché giace proprio in questa biblioteca?

[00:04:29] Per fortuna, la signora Bantry ha un'amica curiosa e perspicace.

[00:04:34] Miss Marple.

[00:04:36] Quando Miss Marple si addentra nei misteri del villaggio, si rende presto conto che le cose non sono così innocenti come sembrano.

[00:04:46] Si sviluppa una storia affascinante e intrecciata, ricca di colpi di scena inaspettati.

[00:04:51] E ogni pagina porta Miss Marple sempre più vicina al colpevole.

[00:04:55] Questo è il nostro riassunto del libro.

[00:04:58] Christina: Sì, dove hai trovato il riassunto, sembra un'anteprima dell'editore?

[00:05:01] Pia: [ride] Sì, ho usato ChatGPT, devo confessarlo.

dra[00:05:04] Christina: [ride] Ok, perché sembra una cosa molto matematica.

[00:05:06] Pia: Si.

[00:05:08] Non volevo copiare quello normale, quindi ho pensato di inserirlo in ChatGPT e poi sarebbe venuto fuori qualcosa di meglio.

[00:05:14] Sì, per chi l'ha già letto o magari vuole ancora leggerlo, è un classico caso di "whodunnit".

[00:05:21] Il numero di sospettati è limitato e ci sono conclusioni logiche finché non riusciamo a risolvere il caso.

[00:05:27] E la suspense sta chiaramente nell'indovinare insieme agli agenti di polizia e a Miss Marple e non necessariamente nella trama ricca di azione.

[00:05:36] Christina: Perché non c'è una trama ricca di azione.

[00:05:38] Pia: Esattamente.

[00:05:39] Christina: La cosa più divertente, beh, in gran parte è l'umorismo e le osservazioni e i commenti puntuali che lo accompagnano, giusto?

[00:05:48] Pia: Esattamente.

[00:05:49] Christina: Per esempio Miss Bantry, che è amica di Miss Marple e che in realtà è molto contenta del cadavere perché "finalmente sta succedendo qualcosa".

[00:05:59] Ma allo stesso tempo è così spietata, non è vero? [ride]

[00:06:02] Perché è ovviamente così annoiata dalla sua vita che un cadavere come quello le dà in qualche modo una spinta...

[00:06:09] Christina: Ed è l'intero villaggio, quindi è tutto un "ah, è scioccante ed è un omicidio, ma allo stesso tempo, ah, è un pettegolezzo".

[00:06:16] Christina: Sì, assolutamente.

[00:06:17] La cosa è interessante.

[00:06:19] Christina: Questo significa che è sicuramente qualcosa per tutti i fan del thriller classico.

[00:06:25] Penso che si possa anche dire che il romanzo, con le sue 200 pagine, è molto adatto anche a chi non ha molta esperienza di crime fiction ma vorrebbe averne un assaggio.

[00:06:37] Quindi un classico della crime fiction britannica.

[00:06:41] È andato giù in due giorni.

[00:06:43] Non è così impegnativo, ma è molto, beh, ho trovato molto piacevole leggerlo così.

[00:06:51] Ma avete indovinato chi era?

[00:06:54] A proposito, non lo riveleremo, non riveleremo il finale, ma Pia, hai indovinato chi era?

[00:07:00] Pia: No, quindi devo dire che la storia ha rovinato tutti.

[00:07:07] E alla fine per me poteva essere quasi chiunque.

[00:07:11] Quindi non ho indovinato - sapevo che queste persone o quella persona erano sospette, che qualcosa non poteva essere del tutto giusto.

[00:07:19] Ma per me sarebbe potuta andare diversamente.

[00:07:22] Christina: Credo di aver dimenticato di nuovo chi fosse.

[00:07:25] Molte persone leggono questi libri solo per indovinare. Ma per me non è mai stato così, quindi ogni tanto leggo un romanzo giallo.

[00:07:35] Ma mi chiedo: è sempre troppo faticoso per me indovinare.

drÃ[00:07:38] Non ci penso mai, trovo sempre molto più interessanti i meta-elementi, perché il romanzo poliziesco è un costrutto letterario e dà - come ovviamente tutti i romanzi - un senso alla storia

[00:07:52] ma il romanzo poliziesco in particolare è naturalmente riconoscibile perché gioca sempre con la stessa formula.

[00:07:58] E abbiamo già fatto un episodio del podcast sul classico romanzo poliziesco britannico.

[00:08:03] Pia: Il nostro episodio migliore. Uno dei nostri migliori episodi, tra l'altro.

[00:08:06] Christina: Sì, è stato il loro preferito. Esatto.

[00:08:08] È stato il meglio accolto e abbiamo discusso le dieci regole di questa persona Knox, questo britannico - [Pia interviene]: Teorico - abbiamo discusso di tutte le cose che un romanzo poliziesco dovrebbe avere.

[00:08:21] E Agatha Christie infrange regolarmente molte di queste regole.

[00:08:26] Ma in qualche modo è sempre una formula.

[00:08:29] E mi interessa sempre il modo in cui gli autori giocano con questa formula.

[00:08:34] E ne sto leggendo uno proprio ora che è ancora, beh, il moderno romanzo poliziesco britannico che viene pubblicato oggi,

[00:08:43] che sono davvero dedicati a questo genere classico, giocano con questa meta-formula in modo estremo.

[00:08:49] E al momento ne sto leggendo uno di questo tipo. E mi piace scrivere le note della serie, come quella intitolata "West Heart Kill".

[00:08:55] Esatto, "West Heart Kill". E aggiungo l'autore alle note dello show.

[00:08:59] Ma poi sono rimasto davvero sorpreso nel vedere che Christie ha incorporato anche tanti elementi meta.

[00:09:09] Pia: Sì, ma assolutamente. In qualche modo è estremamente consapevole del suo genere.

[00:09:13] Inizia con il titolo, perché è un cliché, "La donna morta in biblioteca".

[00:09:19] Come mai... Per favore, spieghi ai nostri ascoltatori perché è un cliché?

[00:09:23] Non credo che sia proprio così...

[00:09:25] Per me non era un cliché.

[00:09:27] Pia: Nemmeno io avevo capito che fosse un cliché. Lo sapevo solo perché era nella prefazione.

[00:09:31] Non so se hai letto anche una versione con la prefazione? Christina: Sì.

[00:09:34] Pia: Agatha Christie spiega nella prefazione che ha sempre voluto scrivere un libro

[00:09:41] con un cadavere in una biblioteca, perché è il classico cliché del giallo.

[00:09:47] Poi l'ho cercato anch'io, a quanto pare esiste davvero, il cadavere si trova spesso in biblioteca nei romanzi gialli.

dre[00:09:53] E lei voleva cambiare un po' le cose. Ha detto che voleva rendere la biblioteca un classico.

[00:09:58] Il che è interessante perché è una biblioteca privata e per noi probabilmente non è più una biblioteca classica.

[00:10:03] Ma vuole rendere il cadavere eccitante e sensazionale.

[00:10:07] Quindi ha pensato a lungo a questo espediente letterario prima di metterlo in pratica.

[00:10:16] Perché poi ha scritto nella prefazione che la biblioteca doveva essere rigorosamente convenzionale.

[00:10:21] Il cadavere, quello contro un cadavere molto insolito, sensazionale.

[00:10:24] Queste erano le linee guida, ma rimasero tali per qualche anno e il progetto non andò oltre qualche riga in un quaderno scolastico.

[00:10:31] Quindi le ci sono voluti alcuni anni per arrivare al punto in cui voleva arrivare.

[00:10:36] E poi l'ha scritto.

mag, [00:10:38] Christina: Ma mi chiedo anche, per esempio, in quel contesto, l'odierno direi che potrebbe essere stato un tropo

[00:10:45] è stato un tempo nella letteratura che i cadaveri si trovano sempre in biblioteca.

[00:10:50] Ma perché le biblioteche?

[00:10:54] Pia: Ci sono varie ragioni per questo.

[00:10:58] Ma anche per il resto, naturalmente, potrebbe essere che si tratti di un contrasto.

[00:11:01] Da una parte c'è la biblioteca, questo luogo di pace, l'ordine del ritiro intellettuale.

[00:11:07] E poi, per contrasto, l'omicidio.

[00:11:10] Il cadavere, il rumore, la confusione, qualcosa che non si riesce a spiegare.

[00:11:17] In contrasto con questa biblioteca rigorosa e logica.

[00:11:20] Christina: Che fa anche un parallelo con il romanzo poliziesco stesso, dove il caos si scatena attraverso l'assassinio

[00:11:26] e poi il detective riporta l'ordine nel caos.

[00:11:30] Questa è una delle teorie sulla crime fiction.

[00:11:33] Perché ci piace tanto leggerla.

[00:11:36] Perché abbiamo sempre un protagonista che riporta l'ordine nel caos e fa rispettare le regole.

[00:11:42] Pia: E alla fine tutto ha un senso.

[00:11:44] Anche questo è un po' un parallelo con la biblioteca.

[00:11:47] Sì, e poi ci hai lasciato con una domanda davvero interessante.

[00:11:50] Ovvero se il cadavere fosse davvero così sensazionale come Agatha Christie lo ha fatto credere e lo ha dichiarato nella prefazione.

[00:12:01] Leggerò la parte in cui viene trovato il corpo.

[00:12:06] "Ma sulla pelle d'orso davanti al camino giaceva qualcosa di nuovo e lurido,

dra[00:12:11] Melo matic.

[00:12:13] Una giovane ragazza dai vestiti sgargianti.

[00:12:17] Con capelli innaturalmente biondi appuntati in elaborati riccioli e boccoli.

[00:12:23] Il corpo snello stringeva un abito da sera senza schienale in raso bianco e paillettes.

[00:12:30] Il viso era pesantemente truccato.

[00:12:33] La cipria spiccava grottescamente sul gonfiore blu.

[Il mascara era spesso sulle guance distorte.

[00:12:40] Il colore scarlatto delle labbra ricordava una ferita aperta.

[00:12:45] Le unghie erano dipinte di rosso sangue.

[00:12:48] Così come le unghie dei piedi delle scarpe argentate da quattro soldi.

[00:12:53] Un aspetto volgare e pomposo, decisamente incongruo in mezzo alla solida e antiquata accoglienza della biblioteca del colonnello Bantry"

[00:13:05] Sì, quindi non so come abbia trovato questa descrizione.

[00:13:11] Ma il modo in cui parli del corpo è, per dirla senza mezzi termini, molto dubbio.

[00:13:22] Pia: Sì... era anche il - Beh, perché all'inizio il corpo non è descritto.

[00:13:26] È come se la cameriera corresse su, informasse tutti.

[00:13:31] E la signora Bantry dice a Miss Marple: "Sì, capirai perché è così strana o perché è così speciale".

[00:13:39] questo corpo e poi vedrai questo" e questa è la descrizione. E io mi sono

[00:13:42] mi aspettavo qualcosa di completamente diverso, cosa c'era di così sensazionale in questo cadavere.

[00:13:46] Christina: Almeno una volta una pantomima o un clown o qualcosa del genere.

[00:13:49] Pia: Costume o altro.

[00:13:52] Christina: Un costume da Dinosauros Rex.

[00:13:54] Pia: [Qualcosa del genere.

[00:13:56] Christina: Ma fondamentalmente, ciò che si riduce a questo è che sono ovviamente

[00:14:02] vestiti in modo osceno per la comprensione dei governanti.

[00:14:08] Troppo trucco, capelli innaturali e ovviamente un po' impliciti

[00:14:17] Anche troppo poco acceso.

[00:14:19] Ho letto un po' fuori, con il vestito e così via, "vestito senza schienale".

[00:14:25] Sì, quindi questo in qualche modo va... tanto la storia è piacevole

[00:14:34] piacevole da leggere, e molti elementi rispecchiano una classica detective story e si

[00:14:39] in realtà abbastanza facile da leggere, nonostante questi elementi, non mi ha entusiasmato

[00:14:45] del modo in cui il tema è stato portato avanti. Devo dire che, quando l'ho letto,

[00:14:52] mi sono detta: ok, forse sarà presentato in modo più differenziato,

[00:14:58] ma è andata sempre peggio.

[00:15:00] Pia: drÃSì, ho anche pensato che l'avrebbe preso qui ora e forse l'avrebbe ¶simulato di nuovo

[00:15:06] e in realtà mostra, ok, ma la donna non è così e non è così male

[00:15:12] e non è affatto così e questo è solo un pregiudizio in quella direzione.

[00:15:15] Christina: Esattamente. Pia: Mi aspettavo che venisse fuori adesso.

[00:15:17] Christina: Come lettori moderni, abbiamo creduto che il personaggio del detective avrebbe fatto questo lavoro atteso per noi

[00:15:22] per dire che lo slutshaming non va bene.

[00:15:25] Pia: Sì!

[00:15:26] Christina: [ride] Ma non è successo.

[00:15:27] Pia: È successo il contrario, soprattutto perché all'inizio erano davvero

drÃ[00:15:32] per molto tempo, bisogna dire, erano solo gli agenti di polizia e i bantry che si preoccupavano di

[00:15:36] ma poi a un certo punto arriva Miss Marple e continua esattamente nello stesso modo. [ride]

[00:15:40] Così anche l'unica persona che credeva in questa giovane donna e la vedeva come qualcosa di positivo

[00:15:47] finisce per cambiare idea.

[00:15:51] E questo è stato piuttosto deprimente, bisogna dirlo. [ride]

[00:15:54] Christina: E si può anche dire, beh, questo può essere rivelato, un secondo omicidio accade.

[00:16:00] Se qualcuno non vuole sentirlo adesso, deve andare avanti veloce per due minuti, su una

[00:16:07] giovane ragazza.

[00:16:08] Non so nemmeno quanti anni abbia.

dru[00:16:09] Il mio unico cliente aveva tra i 14 e i 16 anni.

[00:16:12] Pia: Una scolaretta in ogni caso.

[00:16:13] Christina: Sì, esattamente.

[00:16:14] E il poliziotto dice, chiaramente, che deve prendere i messaggi,

[00:16:20] dei genitori, compreso il modo in cui è stata trovata.

[00:16:22] È molto esplicito e l'ho trovato molto esplicito anche per un romanzo di questo tipo

[00:16:30] tempo.

[00:16:31] Stiamo parlando degli anni '40, no?

[00:16:33] Ma poi dice di doverlo consegnare e pensa tra sé e sé: "Beh, questa ragazza",

[00:16:40] che ha appena visto nella foto, non ha niente a che fare con tutto questo e

[00:16:43] è innocente.

[00:16:44] Ma il corpo che è stato trovato nella biblioteca, in realtà è stato solo

[00:16:51] è stata colpa sua o si è tirata fuori da sola e io-.

[00:16:55] Pia: Se l'è "meritato" sotto il segno della leadership, perché l'ha sfidato.

[00:16:59] Christina: Sì.

[00:17:00] Ed è molto, l'ho trovato assolutamente palese.

[00:17:03] Pia: Quindi quella frase mi ha spiazzato perché ero come... per tutto il tempo,

[00:17:08] come hai detto tu, c'erano commenti da parte di tutti i tipi di personaggi per tutto il tempo, che era

[00:17:12] che passavano.

[00:17:13] Ma mi sono sempre detto: "Ok, devo ignorare un po' gli altri tempi, è solo che..."

[00:17:17] proprio così.

[00:17:18] E quando è arrivata la sentenza, mi sono detta: non puoi essere seria, quello è un poliziotto.

[00:17:23] Christina: E così è stato, quindi è stato chiaro che tutta la storia è stata costruita intorno a questo.

[00:17:28] Alla fine, quella non è una risoluzione, è la giustificazione.

[00:17:34] E dobbiamo rimanere un po' vaghi per non svelare il finale.

[00:17:39] Ma è qualcosa, quindi non mi è piaciuto.

[00:17:43] E mi ha deluso anche la storia.

[00:17:46] E poi, beh, ho sempre cercato in questo modo e ci sono sempre delle controparti.

[00:17:50] Pia: Molte persone rimangono attaccate ai loro pregiudizi.

[00:17:55] E questo non vale solo per le donne, non vale solo per le donne, ma

[00:18:01] anche questa differenza tra classe superiore e classe inferiore.

[00:18:04] Perché questo è fondamentalmente ciò che accade a loro, quindi nella biblioteca di loro, questi sono i bantry

[00:18:09] e basta, hanno questa villa, il che significa che hanno anche i soldi, sono

dri[00:18:14] parte della gentry, la nobiltà mai.

[00:18:16] E gli altri personaggi, alcuni dei quali appartengono alla classe operaia,

[00:18:24] come la ballerina o il regista, per esempio, sono guardati dall'alto in basso.

[00:18:31] Quindi questi pregiudizi non riguardano solo le donne, ma anche altre classi,

[00:18:37] Mettiamola così.

[00:18:38] E anche questo mi ha dato molto fastidio, per esempio, quando sempre di più si sono riunite

[00:18:41] si sentiva.

[00:18:42] Christina: E l'intera trama e l'intera risoluzione, come ho detto, è strutturata intorno alla mancanza di un'immagine di un'altra persona

[00:18:51] Marple alla fine fa due più due e riesce a dire: "Ok, ma questo..."

[00:18:57] Ruby Keen, che è la ballerina di questo hotel, è la donna assassinata, il corpo che è stato

[00:19:02] è stato trovato nella biblioteca, non sa come vestirsi.

[00:19:07] Pia: E "viene dalla classe bassa e loro lo sanno, non sono mai stati istruiti" im

[00:19:12] In pratica.

[00:19:13] Christina: Le conclusioni che trae dal caso sono in realtà le stesse alla fine

[00:19:17] irrilevanti, ma sono tutte legate all'idea di classe superiore e inferiore.

[00:19:23] Ed è questo che intendiamo con "il romanzo è costruito intorno ad esso".

[00:19:27] E poi, naturalmente, per quanto questa esperienza di lettura sia facile,

[00:19:32] - e si può anche rileggere, non è... - ma..

[00:19:38] ma è qui che diventa davvero difficile, se in realtà ora che si guarda più da vicino, devo dire che

[00:19:41] Devo dire che in realtà è abbastanza zach.

[00:19:43] Pia: Ti senti frustrato.

[00:19:44] Christina: Direi che non lo consiglio. [Pia ride]

[00:19:46] Sì, onestamente.

[00:19:47] Pia: È comunque un thriller, come hai detto tu, facile da leggere.

[00:19:50] La struttura aiuta moltissimo.

[00:19:52] Christina: Sì, lo leggi tutto.

[00:19:53] Pia: Lo conosci.

[00:19:54] Ah sì, abbiamo un "Mistero dell'armadio", quindi è in questa biblioteca che è chiusa

[00:19:59] è chiusa.

[00:20:00] Non sappiamo come sia successo.

[00:20:01] Abbiamo il nostro cast di personaggi con ogni sorta di potenziale motivazione.

[00:20:07] E ora possiamo iniziare a tirare a indovinare.

[00:20:09] E poi c'è Miss Marple, che deduce molto velocemente e molto abilmente e

[00:20:13] che alla fine risolve il caso.

[00:20:14] Christina: E non è troppo cruento.

[00:20:16] È anche, devi mantenerlo troppo buono, quindi l'umorismo che risuona lì è già

[00:20:24] anche buono.

[00:20:25] E c'è anche l'altro punto su questi abitanti del villaggio,

[00:20:31] Miss Marple vive nel villaggio di St Mary Mead.

[00:20:35] Ed è così brava perché, essendo una vecchia zitella, è così integrata nella vita del villaggio

[00:20:42] è così integrata nella vita del villaggio.

[00:20:43] E l'ho trovato sorprendentemente neo-femminista, dare a qualcuno così tanto potere

[00:20:49] per qualcosa che ha una connotazione così femminile.

[00:20:55] E lei è così dotata di questa posizione femminile, facendolo

[00:21:00] e ha il rispetto dell'intero corpo di polizia.

[00:21:03] E ho pensato che fosse un'altra cosa buona.

[00:21:04] E anche questo è affascinante.

[00:21:06] Pia: Quindi questo villaggio e i personaggi sono anche un po' divertenti. drÃSi può prenderli un po' in giro. [parlando l'uno dell'altro]

[00:21:09] Christina: Assolutamente un libro del suo tempo.

[00:21:12] È solo che in queste cose bisogna fare i conti con il modo in cui ne parlano

[00:21:18] Ruby Keen, la donna morta in biblioteca, che è solo e come si svolge il caso,

[00:21:24] si può trovare un po' di offesa.

[00:21:27] Una caratterizzazione puntuale, che ho trovato ancora una volta molto buona, è

[00:21:32] una vicina di casa della signorina Marpel e viene descritta: "Era una donna che

[00:21:38] si occupava instancabilmente dei poveri, per quanto questi cercassero di sottrarsi alle sue cure

[00:21:43] cercavano di sottrarsi alle sue cure"

[00:21:44] Pia: Sì, l'ho letto anch'io, ed è stato allora che ho pensato a me stessa,

[00:21:46] è divertente. [entrambi ridono]

[00:21:47] Christina: Ed è un'altra cosa in cui posso riconoscere una certa riflessività

[00:21:53] il che mi ha reso ancora più sorpresa della direzione che ha preso.

[00:21:57] Ma con Marpel stessa, c'erano così tante cose da dire, che ad essere onesti non erano poi così

[00:22:01] molto, era solo un personaggio simpatico che tutti, non ha un Watson...

[00:22:07] Pia: L'hai trovata simpatica?

[00:22:08] Non l'ho trovata così simpatica.

[00:22:10] Christina: Beh, certo... [Pia ride] È solo che non ha un Watson, ma i suoi Watson sono

[00:22:16] praticamente tutti, sia la signora Bantry che tutti gli ispettori, tranne la

[00:22:22] Slack, l'ispettore Slack non l'ha trovata eccezionale, ma tutti gli altri stanno cantando la loro

[00:22:28] inni di lode.

[00:22:29] E questo è solo, in realtà è il massimo che si ottiene da lei.

[00:22:33] E poi quando è lì, dove ha dato alla luce il bambino, e allora ho pensato a me stesso

[00:22:38] Sì, è davvero dura.

[00:22:39] Pia: Ma questo è dovuto più che altro alle sue capacità di comprensione.

[00:22:42] Penso che si possa vedere quanto velocemente riesca a dedurre.

[00:22:45] Ma non credo che fosse così affascinante come personaggio.

[00:22:47] Beh, con le sue dichiarazioni e così via.

[00:22:49] Christina: Non è affascinante, ma l'ho trovata simpatica perché è così - Pia: Perché era così veloce e [incomprensibile].

[00:22:55] Sì, è vero.

[00:22:56] Ma non la ricordo così, non ricordo Miss Marple così.

[00:23:01] Ma probabilmente è anche perché ricordo la Rutherford come simpatica e divertente

[00:23:06] perché conosco la Rutherford dai film.

[00:23:09] Per me è il classico personaggio di Miss Marple.

[00:23:13] Ma a quanto pare è anche il caso, ho letto poi, che nei libri, nei libri successivi

[00:23:17] libri, diventa molto più simpatica e gentile.

[00:23:20] Christina: Ma mi piace il fatto che non abbia quella qualità materna.

[00:23:27] Non ce l'ha.

[00:23:28] E questo mi è piaciuto perché, in un certo senso, ha detto anche come

[00:23:33] è.

[00:23:34] Così lei, per esempio, quando la signora Bantry si lancia in alcune illusioni e

[00:23:39] dice quanto pensa che sia grandioso, Miss Marple lo vede come una delle sue strategie di difesa.

[00:23:44] E se si spinge troppo oltre, glielo dice anche lei e così via.

[00:23:48] Ed è per questo che la trovo simpatica, perché dice le cose come stanno, no?

[00:23:52] Tutto sommato, non so...

[00:23:54] La mia conclusione è un libro divertente, si legge velocemente, è un buon...

[00:23:58] ... non lo porterete in spiaggia al momento, ma per ora va bene così

[00:24:04] magari una volta, se dovete fare un viaggio più lungo in treno o in un altro posto, potete prenderlo

[00:24:09] si legge molto bene. Cosa ne pensate?

[00:24:10] Pia: È anche una lettura veloce.

dre[00:24:12] E come hai detto tu, per me, l'ho letto in un'ora o poco più.

[00:24:16] E questo è davvero...

[00:24:17] Christina: Cosa?

[00:24:18] Sì, è stato abbastanza veloce, credo.

[00:24:20] Christina: Cosa?

[00:24:21] Non è...

dre[00:24:22] Non l'hai letto in un'ora, io ci ho messo almeno sei ore.

[00:24:24] Pia: dreSì, credo di sì, credo che ci siano volute i ore.

[00:24:26] Credo di sì.

[00:24:27] Quindi l'ho letto in un giorno ed è andato molto veloce.

[00:24:30] Christina: Quanto velocemente leggi? [entrambi ridono]

[00:24:31] Pia: Ma credo che la struttura mi abbia aiutato.

[00:24:35] Devi dirlo.

[00:24:36] Quello che non mi piaceva tanto era questo guardare gli altri dall'alto in basso.

[00:24:40] Christina: Lo consiglieresti?

[00:24:43] Pia: Per le persone che amano i thriller polizieschi e che amano i thriller polizieschi classici, sicuramente.

[00:24:47] Christina: Sì, sicuramente uno di quei tipici libri che si devono assolutamente leggere

[00:24:53] può leggere.

[00:24:54] Pia: Esattamente.

[00:24:55] Christina: Sì.

[00:24:56] Pia, e ora è il momento di annunciare cosa?

[00:25:01] Pia: Sì, e ora dobbiamo annunciare cosa leggeremo la prossima volta.

[00:25:05] Christina: Possiamo annunciarlo.

[00:25:07] Pia: Possiamo annunciare cosa leggeremo la prossima volta.

[00:25:10] Questa volta nessuno ci dà un compito, siamo noi a lanciare la sfida.

[00:25:15] Sì, cosa leggeremo?

[00:25:18] Christina?

[00:25:19] Christina: Sì, e abbiamo scelto una classica storia dell'orrore, dal, che probabilmente sarebbe

[00:25:26] molti direbbero, il fondatore dell'horror, ovvero "L'orrore di Dunwich" di H.P. Lovecraft.

[00:25:32] E abbiamo il piacere di leggere l'edizione illustrata da François Baranger

[00:25:39] edizione da leggere.

[00:25:41] Quindi questo è davvero un libro illustrato, per entrambi, l'introduzione a Lovecraft e quindi

[00:25:48] siamo particolarmente entusiasti di vedere come questo, insieme a queste bellissime illustrazioni

[00:25:54] avrà su di noi.

[00:25:56] Come sempre, siete ovviamente invitati a leggere con noi.

[00:26:02] Abbiamo due settimane per l'ultima parte della nostra sfida di lettura e l'ultima

[00:26:08] parte del nostro festival di lettura autunnale.

[00:26:10] Quindi sapete esattamente cosa sta per succedere:

[00:26:14] Il libro è stato pubblicato nel 1928.

[00:26:16] Questo fa parte delle storie che oggi sono conosciute come - Pia aiutami -

[00:26:21] Pia: Cthulhu..

[00:26:22] Christina: Il Mythos è conosciuto. [entrambi ridono]

[00:26:24] Allora, raccontaci come hai trovato la donna morta in biblioteca.

[00:26:29] Come sempre, potete farlo su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o su Instagram (stadtbibliothek.innsbruck) o Facebook.

[00:26:37] Per oggi vi saluto e vi auguro buona lettura.

[00:26:43] Christina: Ciao. [Outro music]

[00:26:44] [Pia interviene] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e fa parte del progetto

[00:27:14] Stadtsstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Jaci: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:26] La mia cara collega Shelly è seduta accanto a me e io sono Jaci.

dri[00:00:31] E oggi facciamo questa puntata nello spirito del festival della lettura autunnale della nostra biblioteca cittadina.

[00:00:40] L'ultima volta, le nostre colleghe Christina e Pia hanno parlato del libro "Pavillon 44" e di Thomas Sautner.

[00:00:48] Shelly: Il concorso, come hai appena detto, Christina e Pia hanno letto il libro di Thomas Sautner nella scorsa puntata.

[00:00:59] E l'abbiamo anche regalato. E fino ad oggi era possibile partecipare.

[00:01:06] E grazie per le numerose iscrizioni. Comunicheremo il vincitore nei prossimi giorni.

[00:01:14] Jaci: Esattamente. E ora non vi terremo più sulle spine.

[00:01:20] E sapete già, se avete ascoltato l'ultima puntata, che oggi si parla de "La lotteria" di Shirley Jackson.

[00:01:28] Quindi abbiamo fatto centro.

[00:01:32] Shelly: Badumm-tss.

[00:01:33] Grazie, grazie. È tutta la settimana che lavoro a questa battuta.

[00:01:37] Shelly. Divertentissima.

[00:01:38] Per niente provata o altro. [Jaci ride]

[00:01:40] Ma un fatto divertente che ho capito ancora prima di leggere il libro è che Shirley Jackson, il nome dell'autrice, potrebbe funzionare come "Shelly" e "Jackie" (ndr: Jaci).

[00:01:55] Quindi si può ricavare "Shelly" da Shirley e poi, se prendo in prestito la y, si può ricavare "Jackie" da Jackson.

[00:02:01] E credo che questo sia un uovo di Pasqua voluto da Christina e Pia.

[00:02:05] Shelly: Sicuramente. Jaci: Esattamente. E le mie teorie cospirative iniziano a girare.

[00:02:10] Shelly: Sono assolutamente sbalordita dalla tua creatività.

[00:02:13] Jaci: Grazie, grazie.

[00:02:14] Così si conclude la mia giustificazione creativa per la quale ho speso tutte le mie cellule geriniche.

[00:02:20] Bene, Shelly, perché non ci parli di Shirley Jackson?

[00:02:25] Shelly: Mi piacerebbe.

[00:02:26] Allora, come ho detto, l'autrice del racconto è Shirley Jackson.

[00:02:30] Il suo nome completo è Shirley Hardie Jackson.

[00:02:34] È nata all'inizio del XX secolo, non proprio.

[00:02:39] In realtà nel 1916, non è poi così lontano dall'inizio.

[00:02:42] Ma beh, 1916. È morta nel 1965.

[00:02:47] Era sposata con un critico letterario e docente.

[00:02:53] Si chiamava Stanley Edgar Hyman.

[00:02:55] E lui la sostenne molto anche negli studi, perché nonostante fosse sposata e avesse quattro figli, continuava a studiare.

[00:03:03] E dedicò il 50% della sua vita, questa è una sua citazione, alla scrittura.

[00:03:09] Ma era sempre chiaro che il suo ruolo di madre e di moglie veniva prima di tutto.

[00:03:14] E metteva la scrittura in secondo piano.

[00:03:16] Esattamente, ma scriveva molto e molto bene per questo.

[00:03:21] A proposito del contenuto di ciò che abbiamo letto, "La lotteria".

[00:03:25] Come ho detto, è un racconto breve, di circa 20 pagine,

[00:03:28] Lo si legge in un minuto.

[00:03:31] Jaci: Esatto, l'ho letto proprio ieri.

[00:03:36] E l'ho finito in mezz'ora, con una lettura profonda in mezz'ora.

[00:03:43] E, molto brevemente, cosa succede in queste 20 pagine?

[00:03:48] Shelly: Posso solo dire molto brevemente..

[00:03:50] Jaci: Per favore. Shelly: Ti colpisco in pieno.

[00:03:52] Jaci: Oh, Dio.

[00:03:53] Shelly: Anche a me sarebbe piaciuto leggere quel libro.

[00:03:56] Purtroppo me lo sono fatto leggere come audiolibro.

[00:04:00] Perché la signora Jaci l'ha portato con sé in vacanza.

[00:04:04] E ne avevamo solo una copia in biblioteca. [Shelly ride]

[00:04:06] Jaci: No, no, no, no, no.

[00:04:08] Christina

[00:04:09] mi ha detto che ce l'abbiamo in tedesco e in inglese.

[00:04:11] E io l'ho preso in tedesco.

[00:04:13] E a quanto pare non è in inglese, in qualche modo. [entrambi ridono]

[00:04:17] Mi assumo ogni colpa.

[00:04:21] Non posso farci niente.

[00:04:23] Shelly: Ok.

[00:04:24] Jaci: Sì, mi dispiace ancora. Shelly [ride]: Grazie.

[00:04:26] Jaci: Ok, torniamo al contenuto.

[00:04:29] Tutto inizia in uno stato d'animo abbastanza armonioso, pacifico, persino idilliaco, nella piazza di un villaggio.

[00:04:37] In un villaggio di cui non riceviamo altre informazioni.

[00:04:42] Non sappiamo nemmeno dove sia ambientato, cioè in quale paese.

[00:04:45] In realtà non ci sono attribuzioni. Attraverso la ricerca

[00:04:48] ho scoperto che si tratta di un villaggio americano.

[00:04:53] E tutti sono molto allegri fino a quando una scatola nera viene portata nella piazza del villaggio.

[00:05:02] E già dai personaggi si capisce che sta per accadere un evento.

[00:05:08] E che tutti si sono riuniti per questo evento.

[00:05:12] Poi questa scatola nera viene portata nella piazza del villaggio e tutti diventano improvvisamente nervosi.

[00:05:18] Quindi questa cassa avrebbe causato un disastro o sarebbe stata un cattivo presagio, per così dire.

[00:05:25] Gli uomini e le donne si trovano insieme nella piazza del villaggio con tutti i loro bambini.

[00:05:32] E poi c'è un uomo che guida questa cerimonia, per così dire.

[00:05:37] È il signor Summers.

[00:05:40] Esattamente. E questo Mr Summers porta loro questa scatola e dà inizio alla cerimonia.

[00:05:46] La voce narrante nota ripetutamente che la cerimonia è molto ridotta,

[00:05:53] che nessuno sa esattamente quali frasi vengono dette o quali canzoni vengono cantate.

[00:05:59] Quindi è stata molto ridotta.

[00:06:01] E si tratta davvero solo di questa scatola, che a ben guardare è anche molto bella.

[00:06:06] E secondo me, mette l'intero rituale sotto il moggio, per così dire.

[00:06:12] E poi si parla di strisce di carta che si trovano in questa scatola e che poi vengono mescolate insieme.

[00:06:19] E poi gli uomini o i figli maggiori della famiglia devono disegnare uno di questi pezzi di carta.

[00:06:25] Vengono chiamati uno dopo l'altro, vanno a disegnare un pezzo di carta e non possono guardarlo.

[00:06:31] Possono guardare il foglio solo dopo che tutti lo hanno disegnato.

[00:06:35] E si scopre che il signor Hutchinson ha disegnato la parte sbagliata.

[00:06:42] Shelly: Non si sa che è cattivo.

[00:06:44] Non abbiamo idea di cosa sia questa lotteria.

[00:06:46] Jaci: Esatto, non lo sai.

[00:06:48] Ma ha solo un biglietto della lotteria, dove tutti sono immediatamente sollevati.

[00:06:54] Sua moglie va subito nel panico e dice che non era giusto,

[00:07:00] che il marito non ha avuto abbastanza tempo per scegliere il lotto.

drÃ[00:07:04] E che è stato virtualmente "maltrattato" da questi Mr Summers.

[00:07:07] Mr Hutchinson dice alla moglie di stare tranquilla e le dice: "Non fingere, si risolverà tutto", per così dire.

dre[00:07:14] Anche i bambini vengono portati via dalla folla dalla coppia, per così dire.

[00:07:20] E tutti e cinque devono tirare a sorte un'altra volta.

[00:07:23] Così tutti i bambini, uno dei quali è così piccolo che un altro cittadino deve sorteggiarlo.

[00:07:30] E alla fine, Tessi Hutchinson, la signora del signore che ha sorteggiato, ha il sorteggio negativo.

[00:07:38] Si fa prendere dal panico e tutti gli altri abitanti del villaggio ricevono pietre,

[00:07:47] raccolti dai bambini all'inizio della storia, prendono delle pietre e attaccano la donna.

[00:07:55] Così la storia finisce con tutti che si avventano su di lei, per così dire.

[00:07:59] E poi si deduce che la donna è stata lapidata.

[00:08:03] Shelly: Esattamente. Non viene detto direttamente.

[00:08:07] O forse sì? Quindi l'avete sentito in inglese.

[00:08:10] Jaci: Sì, hai letto la versione tedesca.

[00:08:12] E poi c'è l'ultima frase, aspetta un attimo.

[00:08:16] "Non è giusto, non è corretto, grida la signora Hutchinson e poi le saltano addosso"

[00:08:23] Ecco com'è, ecco come finisce la storia e poco prima tutti prendono le pietre, ecco come immagino che venga lapidata.

[00:08:31] Shelly: Sì, esattamente. Questo è solo il breve riassunto del contenuto.

[00:08:37] Ora vi parlerò un po' della storia delle origini.

[00:08:42] Questo racconto è stato pubblicato per la prima volta nel 1948.

maga[00:08:49] sulla rivista di culto "The New Yorker" e poi in un'antologia,

[00:08:56] che in originale si chiama "The Lottery - Adventures of the Demon Lover".

[00:09:02] E fu poi tradotta in tedesco per la prima volta nel 1989.

[00:09:07] E poi si chiama "La sposa del diavolo - 25 racconti demoniaci". [entrambi ridono]

[00:09:12] Adoro le traduzioni in tedesco, davvero.

[00:09:17] Jaci: E, se posso aggiungere, quando il racconto è stato pubblicato ha ricevuto anche molti commenti negativi.

[00:09:26] Quindi non è stata accolta bene dalla gente.

[00:09:29] Shelly: Non erano affatto entusiasti, ci furono più di 300 lettere all'editore che andarono direttamente a Shirley Jackson.

[00:09:36] E solo 13 erano in tono amichevole. [Jaci ride]

[00:09:41] Sì, e per lo più queste lettere all'editore riguardavano il fatto che la gente era totalmente, totalmente confusa.

[00:09:49] Tutti volevano sapere il significato della storia.

[00:09:52] Erano molto agitati e molto arrabbiati nelle loro lettere.

[00:09:57] E si arrivò addirittura al punto che l'Unione del Sudafrica, l'Unione, l'Unione sudafricana, vietò questa storia.

[00:10:07] Quindi c'è stata una forte censura su questa storia.

[00:10:11] Con questo racconto Shirley Jackson è diventata un'importante rappresentante della letteratura Slipstream.

[00:10:21] È una corrente letteraria e le opere di questo slipstream sono al confine tra la letteratura mainstream realistica e la letteratura di fantascienza o fantasy.

[00:10:37] L'ho cercato su Google.

[00:10:39] Jaci: Ottima ricerca, Shelly. Grazie mille. [entrambi ridono]

[00:10:42] Molto interessante, entrambi abbiamo appena letto o sentito la storia.druQual è stata la tua impressione quando l'hai letta?

[00:10:52] Beh, in qualche modo inizia in modo così innocente, quasi idilliaco o... Jaci: Sì, in qualche modo così fiabesco.

[00:10:58] Shelly: Sì, assolutamente.

[00:10:59] Lo stile di Shirley Jackson è molto interessante. Descrive le anormalità ovvie o apparenti come qualcosa di assolutamente normale.

dra[00:11:11] Ed è per questo che ci si rende conto solo nel corso della storia che in realtà è piuttosto "inquietante" e cupa.

[00:11:19] Jaci: Esattamente, quindi sono rimasta molto sorpresa da questa svolta della storia.

[00:11:25] Ho pensato che dovesse succedere qualcosa perché Christina era molto eccitata dalla nostra reazione alla sfida.

[00:11:36] E ho pensato per tutto il tempo a cosa sarebbe successo, ma perché la lotteria è in qualche modo connotata con parole molto positive nella mia testa.

[00:11:45] Quindi è più simile a una vincita e quando si vince una lotteria succede qualcosa di buono.

[00:11:50] Quindi ero molto curioso di vedere cosa sarebbe successo. Non mi aspettavo certo una lapidazione, devo dire.

[00:11:57] Soprattutto perché l'atmosfera era molto moderna, o almeno più moderna di quanto immaginassi nell'epoca della lapidazione.

[00:12:08] Quindi potrebbe essere adesso, quando è stato scritto, nel 1948?

[00:12:13] Potrebbe essere ambientato in quel periodo, ma potrebbe anche essere ambientato adesso, quindi è una narrazione senza tempo.

[00:12:20] Ma è comunque molto inquietante perché potrebbe essere sempre attuale e ci sarebbero persone che lo farebbero ancora adesso.

[00:12:30] Shelly: È buffo che tu dica questo, perché nelle lettere all'editore che ha ricevuto, molte persone hanno chiesto dove si trova ora questo posto [Jaci ride] e se questo è un resoconto dell'esperienza e dove viene praticato ora.

[00:12:42] Quindi se la sono bevuta.

[00:12:44] Jaci: Sì, quindi è molto realistico e posso anche immaginare che le cose siano state gestite così anche in passato.

[00:12:53] Shelly: Sì, ma forse come punizione, non come lotteria.

[00:12:56] Jaci: Esatto, proprio così.

[00:12:57] Ed è questo che mi ha confuso nel prossimo.

[00:13:01] Questa cerimonia, che tutti eseguono con tanta devozione, anche se nessuno sembra conoscere l'origine o la verità che sta dietro alla cerimonia o come la tradizione dovrebbe svolgersi davvero, o il rituale dovrebbe svolgersi davvero, quindi cosa si dovrebbe dire, in qualche modo nessuno lo sa più.

[00:13:20] E per me è questo portare avanti le tradizioni, anche se non si sa di cosa si tratta, come quando si va in chiesa non illuminati e si ripetono solo le preghiere, ma non si sa cosa si stia effettivamente dicendo.

[00:13:32] Beh, è proprio così.

[00:13:33] Bisogna conoscere le cose in qualche modo e analizzarle per poter pensare in questo modo.

[00:13:38] E nella storia si apprende anche che altri villaggi non eseguono più questo rituale.

[00:13:46] Quindi l'hanno eliminato e le persone più anziane del villaggio in cui stiamo ascoltando la storia,

[00:13:53] sono piuttosto inorriditi dal fatto che sia stato abolito.

[00:13:56] E poi uno di loro dice, per così dire, sì, se potete abolire il rituale,

[00:14:00] possiamo tornare a vivere nelle caverne, perché così non saremo migliori dei barbari,

[00:14:05] anche se quello che succede qui nel rituale è il barbaro.

[00:14:09] Shelly [sbuffa]: Sì, in effetti lo è. Ma è solo un'adesione insensata alla tradizione.

[00:14:14] Jaci: Esattamente, e poi ho fatto delle ricerche e ho provato,

[00:14:18] di trovare interpretazioni per questo testo o analisi,

[00:14:21] perché non mi rendevo conto di avere così poche informazioni,

[00:14:27] che noi lettori non sappiamo perché la tradizione esiste,

[00:14:32] perché i cittadini vogliono continuarla, perché si aggrappano a questo rituale barbaro,

[00:14:40] anche se non è necessario farlo, visto che altri villaggi lo hanno abolito.

[00:14:45] Shelly: È davvero fastidioso, vero? Jaci: E mi fa impazzire, penso che sia totalmente folle,

[00:14:52] Penso a me stessa, sto partecipando a una cosa del genere e non so perché lo sto facendo,

[00:14:58] ma sto per lapidare una donna perché è quello che la tradizione mi chiede.

[00:15:03] Shelly: "Perché abbiamo sempre fatto così". Jaci: Esattamente! "Ed è così che è sempre stato e non si mettono in discussione le tradizioni"

[00:15:08] ma in altri villaggi, dove i giovani si stanno affermando, è stato abolito,

[00:15:14] perché i ragazzi, che vogliono sempre cambiare le cose, sono cattivi, [entrambi ridono] Shelly: Come possono?

[00:15:20] Jaci: In ogni caso, ho appena scoperto, durante la mia ricerca,

[00:15:25] che, ovviamente, molte cose socialmente critiche dovrebbero essere mostrate.

drÃ[00:15:30] Quindi, ovviamente, Shirley Jackson aveva un significato più profondo dietro questa storia, che voleva estrapolare.

[00:15:36] E le interessa soprattutto mostrare ciò che le persone sono capaci di fare dentro di sé,

[00:15:43] in altre parole, il male che si annida in ogni essere umano, combinato con il potere della tradizione e dei rituali

[00:15:52] e anche il potere del gruppo, l'anonimato che si ha nel gruppo e la pressione della comunità.

[00:16:00] Così che un intero villaggio si riunisce e non importa chi scaglia la prima pietra,

[00:16:08] perché tutti la scagliano comunque e allora "non è colpa tua", è proprio così.

[00:16:14] E credo che questo sia anche ciò che fa arrabbiare molte persone perché è così realistico

[00:16:19] e mostra di cosa è capace una comunità.

[00:16:24] Shelly:Sì, e poi c'è l'elemento del caso con la lotteria, con i biglietti.

[00:16:32] Jaci: Esattamente, è lì che stavo leggendo perché questa signora Hutchinson,

[00:16:36] non so se sto pronunciando bene il nome, ma è così che lo leggiamo - Shelly: Hutchinson, è così che lo leggo. - Jaci:Ok.

[00:16:41] Nega l'esito della lotteria e dice che non è stato equo,

[00:16:50] non sta dicendo che il rituale è stupido e che andrebbe abolito

[00:16:56] o che in generale è ingiusto lapidare qualcuno, è solo contraria a che ciò accada alla sua famiglia.

[00:17:02] Shelly: Sì. Jaci: Ed è emozionante che accetti la lotteria ma non il risultato,

[00:17:09] perché per lei la sua vita vale più di questa tradizione, ma sacrificherebbe un'altra vita per questa tradizione.

[00:17:17] Shelly: Sì. Jaci: E questo mi ha davvero sconvolto, perché mi sono detta: "Come puoi pensare che sia una cosa buona?

[00:17:23] questa tradizione se non la accetti tu stesso e non... Shelly: Giusto, come si può pensare a qualcuno,

[00:17:29] come puoi lapidare qualcun altro se non lo accetti tu stesso?

[00:17:34] Jaci: Anche questo era uno di quegli appunti in cui pensavi, non so, non è una cosa a tutto tondo...

[00:17:41] Voglio dire, è anche una grande storia, ma l'intero processo in questo villaggio mi ha davvero buttato giù,

[00:17:47] non la storia in sé, perché la storia è brillante, ma è il modo in cui queste persone pensano che mi fa impazzire,

[00:17:53] non riesco a dirlo in altro modo, mi fa impazzire perché sai esattamente cosa succede nella testa di queste persone

[00:18:01] e quanto sia sconsiderato.

[00:18:04] Shelly: Sì, completo, è davvero molto realistico, quindi è molto critico dal punto di vista sociale,

[00:18:09] e in un certo senso è uno specchio per tutti noi.

[00:18:13] Jaci: Esattamente, sì. E voglio dire, è stato anche paragonato a "The Hunger Games" in un'analisi,

[00:18:21] perché in "Hunger Games", che è una serie di libri per ragazzi di Suzanne Collins, i tributi vengono estratti da ogni distretto del Paese,

[00:18:32] quindi sono estratti a sorte, non è una lotteria, ed è una voce di ciò che accade in questo stato dittatoriale

[00:18:41] sul popolo, che chiede tributi, ma poi viene mandato nella propria arena,

[00:18:49] dove questi tributi devono uccidersi a vicenda e non la società in cui vivono.

[00:18:55] E credo che questo sia un punto che mi ha ancora più inquietato, il fatto che si tratti della vicina di casa e della moglie di molti,

[00:19:03] e che le persone che la conoscevano l'abbiano uccisa.

[00:19:06] E non credo che il paragone con "Tributo a Panem" sia davvero appropriato, perché si tratta di una mentalità completamente diversa.

[00:19:14] Shelly: Questo, e hai già detto che era uno stato dittatoriale, e che se lo sono inventato da soli nel villaggio,

[00:19:23] che avrebbero continuato a gestire la lotteria, quindi in realtà sono stati costretti solo dalla tradizione, ma non dall'alto.

dro[00:19:31] Jaci: Proprio perché ci si rende conto che in altri villaggi non si fa e non si subiscono conseguenze.

[00:19:38] Quindi esattamente, questo è il paragone. dreIl mio paragone personale è stato "Squid Game", la serie di Netflix, che risale a qualche anno fa, credo.

[00:19:48] Shelly: Penso che fosse prima di Corona, giusto?

[00:19:50] Jaci: Durante Corona, credo. Shelly: Durante Corona.

[00:19:52] Jaci: Sì, il tempo è un costrutto. [C'è stata una serie Netflix di successo qualche anno fa in cui le persone, in una TV...

[00:20:03] Come si chiama, vengono messi in una competizione in cui devono uccidere altre persone o solo i loro avversari,

[00:20:11] per liberarsi dei loro debiti nella vita reale, per così dire.

[00:20:15] E questo mostra anche cosa c'è dentro le persone, di cosa è capace l'umanità.

[00:20:20] E non si tratta di un pareggio, ma semplicemente della brutalità di questa serie e della brutalità della mentalità delle persone

[00:20:29] In questo scenario, credo che il paragone sia un po' più appropriato perché si percepisce maggiormente la dura realtà.

[00:20:38] Shelly: Sì, ma saranno in... Quindi questo è un anno in cui i personaggi provengono dalle persone che hanno inventato il gioco, giusto?

[00:20:46] Jaci: Esattamente, anche se dall'alto...

[00:20:48] Shelly: Sì, sono di nuovo dall'alto...

[00:20:49] ...guidati più o meno verso il basso.

[00:20:50] Jaci: Non è un paragone perfetto, ma per me è più un riflesso di questo "uccidi il tuo vicino".

[00:20:56] Non come "Tributo a Panem", qualcuno che non conosci nemmeno, così.

[00:21:02] Esattamente, perché quello che è stato appena analizzato è che il principio del capro espiatorio con questa punizione, con questa lapidazione,

[00:21:11] è in qualche modo utilizzato in questa lotteria, ma non capisco,

[00:21:16] e credo che questo abbia anche a che fare con il fatto che noi lettori non sappiamo da dove viene il rituale, perché forse viene anche da questi...

[00:21:23] "Qualcuno deve essere punito per i nostri peccati".

[00:21:28] Shelly: Sì, ma che tipo di peccati?

[00:21:30] Jaci: Non puoi saperlo.

[00:21:32] E non capisco nemmeno questo, come il principio della capra del peccato con la lotteria nel punto di vista, che è già in questa narrazione.

[00:21:41] Non sai com'era prima, come funziona.

[00:21:45] Shelly: Forse una volta era più un sacrificio rituale che si faceva, e siccome nessuno voleva essere quello che sceglieva qualcuno, c'era la lotteria, ma questo background è andato in qualche modo perso.

[00:21:54] Jaci: Sì, non si sa. È nato da un punto di vista sociale, politico, religioso? Non si sa.

[00:22:00] In ogni caso, è un rituale folle, secondo me... [ride] Shelly [sarcasticamente]:Cosa, penso che sia assolutamente fantastico.

[00:22:07] Jaci: È così inquietante perché anche in "Gioco del calamaro" e in "Omaggio a Panem", per esempio, perché abbiamo appena preso il paragone qui, non ci sono bambini coinvolti.

[00:22:18] E nel lotto di Shirley Jackson - Shelly: Non in "Omaggio a Panem" perché la sorella... si sacrifica.

[00:22:24] Jaci: Sì, ma hanno almeno 15 anni, credo. - Shelly: Capisco.

[00:22:27] Jaci: Beh, devono aver raggiunto una certa età, ma la bambina della lotteria non è nemmeno in grado di estrarre un biglietto.

dre dre[00:22:35] Beh, forse ha i suoi anni, due, io anni.

[00:22:38] Shelly: Ma poi c'è chi sostituisce.

[00:22:40] Jaci: Sì, solo per sorteggiare, non per prendersi la punizione.

[00:22:43] Shelly [sorpresa]: Ah sì?

[00:22:44] Jaci: Non credo che l'uomo che ha estratto per il bambino sarebbe stato lapidato.

[00:22:50] Penso che poi il bambino...

[00:22:52] Shelly: Boah, zach.

[00:22:53] Jaci: Esattamente!

dre[00:22:54] I bambini hanno tirato e alla fine hanno dato dei sassolini a questo bambino che non riusciva a tirarlo da solo.

[00:23:02] Anche questo è stato lanciato alla madre, per così dire.

[00:23:05] È tutto così barbaro.

[00:23:08] E per di più, credo che questo sia un podcast a parte, solo gli uomini tirano.

[00:23:15] In altre parole, gli uomini tirano anche sulla sorte delle loro mogli.

[00:23:18] Nemmeno alle donne stesse è permesso di tirare in qualche modo...

[00:23:22] È una questione di felicità.

[00:23:23] Shelly: È il capofamiglia che tira. Jaci: Esattamente!

[00:23:25] Shelly: O è il padre, e se non esiste più, è per qualche motivo, perché ha estratto l'ultimo lotto... Jaci: E poi è il figlio.

[00:23:30] Shelly: Poi il figlio, e il figlio, e quando non c'è, poi la moglie.

[00:23:34] Poi la moglie.

[00:23:35] Anche questa è una donna che tira, e tutti dicono: "Non hai un figlio che possa tirare per te?"

[00:23:40] Shelly: Sì, è vero, anche questo è volgare.

[00:23:41] È stato allora che ho pensato: "Almeno lascia che la donna tenti la fortuna da sola, per così dire".

[00:23:48] Ma forse sono troppo...

[00:23:52] Shelly: Emancipata.

[00:23:53] Jaci [ride]: Quindi, completamente finito con la storia.

[00:23:56] Sì.

[00:23:57] Shelly:Sì.

[00:23:58] Jaci: Si vede che sono molto... jaci: Sconvolta.

[00:24:00] Shelly: Stravolta.

[00:24:02] Pensavo fosse forte.

[00:24:03] Pensavo fosse davvero forte perché non so...

[00:24:05] Perché non so molto.

[00:24:07] Perché devo mettere insieme tante cose nella mia testa.

mag [00:24:09] Jaci: Io cose del genere, devo sapere esattamente come succedono cose del genere.

[00:24:12] Poi mi interrogo troppo e non mi lascia andare per giorni.

[00:24:16] Quindi ora penserò a quella storia per più tempo.

[00:24:19] Shelly: Sì, ma questa è solo Shirley Jackson.

[00:24:22] Nel nostro podcast, Christina e Pia hanno già qualcosa per una Shirley Jackson,

[00:24:26] quella dell'ultima stagione, "The Haunting of Hill House",

[00:24:29] "The Haunting of Hill House", che è stato anche trasformato in un film di Netflix.

[00:24:33] Ed è anche il caso che non si sappia esattamente, ok, cosa stia accadendo in questo momento.

[00:24:37] E questo è un intero romanzo, davvero bello, l'ho letto anch'io.

[00:24:40] Jaci: Oh Dio, sì, ok, forse leggerò anche quello.

[00:24:42] Ma ok, allora mi sconvolgerebbe. [entrambi ridono]

[00:24:44] Shelly: Sì, forse non fa per te.

[00:24:46] Jaci: Sì.

[00:24:47] Ok, sicuramente, Christina e Pia, grazie per questa sfida.

[00:24:51] È stata davvero una sfida per me. [ride]

[00:24:54] Mentalmente. [Shelly ride]

[00:24:55] Ma un ottimo libro.

[00:24:59] Shelly: E ora, ovviamente, volete sapere cosa leggere dopo.

[00:25:05] E visto che abbiamo appena registrato l'episodio di Halloween, - Jaci: Buon Halloween! -

[00:25:10] ed è stato molto inquietante - sì, buon Halloween, a proposito [ride] -

[00:25:14] o chi festeggia la Notte delle Mille Luci,

[00:25:17] buone luci [incomprensibile]

[00:25:20] Jaci: E anche con le streghe ora è - [incomprensibile].

[00:25:22] Shelly: Comunque, in ogni caso, manteniamolo un po' spettrale.

[00:25:29] Ed è per questo che leggerete un giallo.

[00:25:33] E dallo scrittore di gialli per eccellenza, - [Jaci batte sul tavolo]

[00:25:39] Agatha Christie.

[00:25:42] E leggerete qualcosa di molto appropriato per il nostro ambiente di lavoro, [Jaci ride]

[00:25:49] "La donna morta in biblioteca". Jaci: Dum-dum-dum. [Shelly ride]

dru[00:25:52] Jaci: Ed è la nuova edizione che abbiamo appena ckfrisch,

[00:25:58] alla biblioteca, per così dire.

[00:26:01] 2024 appena pubblicato, dove la Miss Marple,

[00:26:05] una delle più famose detective dell'epoca della Christie,

[00:26:09] e del nostro tempo, sta probabilmente indagando su un omicidio.

[00:26:13] Shelly: In una biblioteca.

[00:26:15] Jaci: Vi lasciamo con questa gioiosa sfida di lettura,

[00:26:19] cari lettori,

[00:26:21] e anche Christina e Pia per iniziare la serata di Halloween.

[00:26:26] E vi diamo appuntamento alla prossima puntata.

[00:26:29] Shelly: Lo siamo. Divertitevi a leggere.

[00:26:31] Jaci: Grazie per averci ascoltato.

[00:26:33] [Outro music]

[00:26:57] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck,

[00:27:01] e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[00:27:05]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]

[00:00:06] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Io sono Christina - Pia: e io sono Pia - e un doppio benvenuto alla nostra prima puntata del Festival della lettura d'autunno,

[00:00:35] in primo luogo, e in secondo luogo a Pia, che è tornata. Ciao Pia. Pia: Evviva! [ride]

[00:00:39] Christina: È bello riaverti qui.

[00:00:42] Cos'è il festival della lettura autunnale? Gli ospiti della prefazione si presentano e se volete, cari ascoltatori,

[00:00:52] c'è una sfida di lettura anche per voi. Abbiamo quindi due settimane per leggere il libro e discuterne con voi.

[00:01:00] Due settimane fa, Shelly e Jacuqeline ci hanno lanciato la sfida di leggere Pavillon 44, il nuovo romanzo di Thomas Sautner.

[00:01:10] Ma prima di passare alla recensione del romanzo di Sautner, vorrei ricordarvi il nostro concorso.

[00:01:16] Perché fino al 28 ottobre potete ancora vincere una copia autografata del nuovo romanzo.

drÃ[00:01:23] Basta che ci scriviate il vostro angolo A sul romanzo o il motivo per cui vorreste leggerlo,

[00:01:29] magari nella puntata di oggi, all'indirizzo post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:01:37] o su Instagram sotto il nome di stadtbibliothek.innsbruck.

[00:01:42] Il romanzo sarà poi messo in palio tra tutti i partecipanti e il vincitore sarà contattato da noi.

[00:01:49] La partecipazione è limitata ai 18 anni. Sarebbe un bel regalo per un fan di Sautner, vero Pia?

[00:01:54] Pia: In ogni caso. drÃ[Ne saranno sicuramente felici.

[00:01:58] Sì, esattamente, stiamo parlando del Padiglione 44 di Thomas Sautner. Per tutti coloro che non lo conoscono ancora,

[00:02:04] Thomas Sautner è uno scrittore austriaco della Bassa Austria, in particolare del Waldviertel.

[00:02:10] Abbiamo alcuni suoi titoli in biblioteca. Per esempio, abbiamo "Fuchserde", che sarebbe il suo primo romanzo.

[00:02:15] Parla di [incomprensibile] nel Waldviertel o "Der Glücksmacher", "Das Maedchen an der Grenze", "Die Erfindung der Welt",

[00:02:22] "Solo due vecchi" e molti altri.

[00:02:25] Tra i libri di saggistica, abbiamo "Waldviertel steinweich", che è una guida di viaggio letteraria per chi,

[00:02:29] che desiderano conoscere un po' meglio il Waldviertel.

[00:02:32] Questo è con le guide turistiche e, naturalmente, abbiamo anche gli ebook di molti dei suoi libri nella biblioteca digitale Onleihe.

[00:02:39] "Pavillon 44" è il suo ultimo romanzo ed è di questo che parliamo oggi.

[00:02:44] Ho portato un piccolo riassunto.

[00:02:47] "Pavillon 44" è ambientato in un istituto psichiatrico alla periferia di Vienna.

[00:02:52] Per essere precisi, in "Pavillon 44". [ride]

[00:02:54] Christina: Mhm. Nome.

[00:02:56] Pia: Questa istituzione poco fa, questo è il titolo.

[00:02:58] Il primario è Siegfried Lobel? Lobell?

[00:03:02] Christina: Io dico sempre "Lobell" [sottolinea la seconda sillaba]. [entrambi ridono]

[00:03:04] Pia: Un po' di accento francese.

[00:03:06] Christina: "Lubbell" [entrambi ridono]

[00:03:09] Pia: Attraverso i suoi pazienti, vuole imparare di più sul mondo, sulla vita e su se stesso.

[00:03:14] Allo stesso tempo, anche uno scrittore visita il padiglione,

[00:03:17] perché vuole scrivere un libro su di lui.

[00:03:19] Ma poi, colpo di scena, due pazienti scompaiono.

[00:03:23] Lobell parte per il centro di Vienna alla loro ricerca.

[00:03:30] Lì trova molti pazzi, ma non i suoi pazienti.

[00:03:34] Questo è solo un breve riassunto.

[00:03:37] Solo un teaser, non faremo spoiler.

[00:03:39] Christina: È importante dirlo.

[00:03:41] Cioè, per quelli di voi che non hanno ancora avuto tempo

[00:03:46] o non hanno ancora accettato questa sfida di lettura,

[00:03:49] potete anche ascoltare l'episodio in tutta tranquillità e poi iniziare a leggere.

[00:03:53] Pia: Esattamente.

[00:03:55] Christina: Allora, Pia, chi di noi ha letto il libro di oggi?

[00:03:59] Pia: [ride] Io no.

[00:04:01] Ma è sempre Christina, diligentemente.

[00:04:03] [entrambi ridono] Per questo ho portato delle domande per lei.

[00:04:05] La prima domanda è, ovviamente, come ti è piaciuto?

[00:04:07] Christina: Per riassumere brevemente:

[00:04:09] Bene.

[00:04:10] Prossima domanda. [entrambi ridono]

[00:04:12] Allora, come hai detto, parla del reparto psichiatrico del Baumgartener Höhe di Vienna.

[00:04:17] E lì c'è un'ala speciale, il padiglione 44, dove il primario Siegfried Lobell,

[00:04:23] questo cosiddetto esperto nel suo campo..

[00:04:26] - è il tipo di esperto che rilascia anche interviste in televisione

[00:04:30] o viene citato dai maggiori quotidiani austriaci come esperto. -

[00:04:34] Pia: Ah, finisce su ORF. [ride]

[00:04:36] Christina: [ride] Esattamente.

[00:04:38] Non si tratta solo di pugnalate alle spalle,

[00:04:41] ma di tradimenti straordinari.

[00:04:43] Li colleziona un po' come piccoli trofei.

[00:04:46] Devono sempre avere qualcosa di speciale,

[00:04:49] così da volerli trattare nella sua ala.

[00:04:52] Alla fine del romanzo ci si chiede, come lei ha già indicato,

[00:04:56] che la sinossi "Chi è ancora normale?"

[00:05:00] Devo dire che l'intero libro è scritto ad un ritmo molto sostenuto

dre[00:05:04] ed è sempre di più, per così dire.

[00:05:07] Quindi è anche divertente, penso che sia anche comico di situazione

[00:05:10] e ha un sottofondo così malizioso, un sorriso viennese, direi.

[00:05:15] Oltre al personaggio principale di Primar Lobell, si tratta anche della scrittrice Aliza Berg.

[00:05:22] Arriva al Padiglione 44 per scrivere un libro su Lobell e..

[00:05:27] e poi c'è una vera e propria collezione di personaggi divertenti e tragici,

[00:05:32] sono tutti disegnati con grande amore, ho scoperto.

[00:05:37] Per esempio, c'è il signor Dimsch,

[00:05:39] che si trova nudo sul tetto di un mausoleo proprio all'inizio del romanzo,

[00:05:46] dove, dopo aver brindato al cadavere del suo amico d'infanzia morto,

[00:05:52] dove deve essere salvato dai vigili del fuoco.

[00:05:55] C'è Cecilie Weisz, la sua fidanzata ottantenne, che lancia porcellini d'India dalla finestra.

dre[00:06:00] E c'è un uomo di nome Jesus, che ha circa 80 anni

[00:06:05] e anche lui pensa di essere il prescelto.

[00:06:07] E così va l'insieme dei personaggi.

[00:06:10] Una cosa del genere mi è ancora molto cara.

[00:06:13] Pia: Sembra una compagnia divertente.

[00:06:15] Christina: Esatto, quindi divertente-tragico, bisogna dire,

[00:06:18] ma è qualcosa che, se vi piace anche questo tipo di umorismo assurdo mag,

[00:06:27] molto.

[00:06:29] Pia: Così ho fatto, dove ho letto la sinossi,

[00:06:32] ho pensato subito ad "Alice nel paese delle meraviglie"

[00:06:35] e al detto "Qui siamo tutti matti".

[00:06:37] Quindi "Siamo tutti matti qui" dello Stregatto.

[00:06:40] Ho ragione nel supporre che il motivo principale sia,

[00:06:46] che siamo tutti matti tra virgolette.

[00:06:49] E questo ha un po' a che fare con..,

[00:06:53] la rappresentazione dei pazienti nel "Padiglione 44", ha influenzato il suo punto di vista?

[00:06:57] influenzato o cambiato la sua visione della malattia mentale?

[00:07:00] Christina: Beh, prima di tutto, la prima domanda, l'ha riconosciuta correttamente.

[00:07:05] È uno dei motivi del romanzo, l'ho pensato anch'io.

[00:07:10] Ma anche "Pavillon 44" gioca con questa idea a un livello quasi meta,

[00:07:19] Che cos'è la realtà?

[00:07:21] Fino a voi, ci torneremo dopo,

[00:07:24] ma finché non sarete più sicuri di voi stessi,

[00:07:26] di cosa sia reale ora, sia a livello narrativo che nel romanzo,

[00:07:32] quindi questo è già stato giocato di nuovo e va quasi un po' più in profondità

[00:07:36] di questo motivo "Siamo tutti pazzi".

[00:07:39] Ma con quello... ci sta sicuramente lavorando.

[00:07:42] In modo molto eccitante e divertente.

[00:07:45] E credo che la seconda domanda fosse se la rappresentazione del romanzo

[00:07:52] di... influenzasse la mia visione della malattia mentale.

[00:07:56] Un caro ascoltatore ce l'ha inviata via e-mail.

[00:08:00] Quindi grazie mille per la domanda.

[00:08:02] Devo dire che no, anche prima avevo una visione molto differenziata della malattia mentale

[00:08:08] sulla malattia mentale anche prima.

[00:08:10] Anche prima avevo una visione molto differenziata [00:08:08] della malattia mentale

[00:08:17] nell'istituto psichiatrico, soprattutto all'inizio, mi sembrava così,

[00:08:20] era rappresentato in modo molto realistico, credo che il gioco con la pazzia

[00:08:29] e anche sempre letterario, perché sono personaggi letterari.

[00:08:33] La premessa del romanzo, che abbiamo già detto,

[00:08:37] mette in discussione questo concetto di normalità.

[00:08:40] Cosa significa essere normali?

[00:08:42] Nella sua intervista con Boris della scorsa puntata, Thomas Sautner

[00:08:47] ha parlato del fatto che "pazzo" significa anche "tirato fuori".

[00:08:51] E per me significava essere tirato fuori,

[00:08:54] fuori dalla società nel romanzo, quindi guardare da fuori da qualche parte.

[00:08:59] Ed è una cosa che mi piace molto.

[00:09:02] Perché spesso il modo migliore per giudicare ciò che sta accadendo è dall'esterno.

[00:09:06] C'è sempre questa tensione tra l'adattarsi e l'essere diversi,

[00:09:12] perché i pazzi non sarebbero alla Baumgartner Höhe,

[00:09:15] se non fossero in qualche modo disadattati, come il signor Dimsch, per esempio,

[00:09:22] che è seduto sul mausoleo così nudo [entrambi ridono].

[00:09:26] Questo va troppo oltre, ovviamente.

[00:09:28] Ma il romanzo cattura questa sfida e questa tensione incredibilmente bene

[00:09:35] e anche incredibilmente divertente.

[00:09:37] E lo stesso Thomas Sautner ha detto..

[00:09:41] è una parafrasi, ma - che posso spesso e utilmente lavorare con la letteratura sull'outsider

[00:09:45] e mi è sembrato che questo sia stato il motivo che lo ha spinto a scrivere il romanzo.

[00:09:53] Pia: Che tipo di aspettative aveva per il libro? Sapeva cosa aspettarsi o è rimasta sorpresa?

[00:09:58] Christina: Forse è già uscito nel podcast e questo vale anche per te,

[00:10:05] Non siamo così localizzati nel panorama letterario austriaco, lo abbiamo già confessato.

[00:10:11] Ora ho iniziato a leggere gli austriaci e ho capito che mi piace la voce narrante,

[00:10:19] e prima ho parlato di questo languore e credo che ora sia Thomas Sautner,

[00:10:26] anche lui residente a Vienna e anche il romanzo è ambientato a Vienna, ma questo vale anche per altri austriaci che ho letto:

[00:10:32] c'è sempre un sottofondo malizioso e quando prendo in mano un austriaco ora,

[00:10:38] un romanzo scritto da un'austriaca, da una donna austriaca, mi aspetto questa, sì, quasi questa malizia,

[00:10:46] che in qualche modo è sempre risuonata in ognuno di questi romanzi.

[00:10:50] Nincsdorf [nota rossa: "Nincshof"] è un esempio o ho ora, che è approdato al bestseller dello Spiegel,

[00:10:55] "Piccoli mostri" letto da Jessica Lindt ed è così difficile...

[00:11:03] Pia: Non puoi prenderlo troppo sul serio, devi prenderlo così un po'...

[00:11:06] Christina: Sì, quindi con "Little Monsters", in realtà è tragico, è solo raccontato molto velocemente,

[00:11:13] ma forse c'è qualcos'altro, ma è sempre, è così,

[00:11:18] forse è solo il dialetto che lo rende così familiare [Pia ride], non lo so.

[00:11:22] Di sicuro lo soddisfaceva e si sentiva sempre molto bene nella voce narrante completa di "Pavillon 44".

[00:11:32] E sapevo anche che affrontava questa domanda: "Cosa significa essere pazzi?",

[00:11:38] Devo dire che per me ha funzionato quasi come previsto.

[00:11:42] Quindi non sapevo dove sarebbe andato il romanzo e come sarebbe finito, finisce in modo molto [ride sommessamente] inaspettato

[00:11:49] e diventa un po' come "Alice nel paese delle meraviglie", quindi è anche socialmente critico,

[00:11:56] che è in realtà ciò che questi romanzi spesso amano essere e ha soddisfatto anche questa aspettativa per me.

[00:12:03] Pia: E qual è lo stile di scrittura? Ti è piaciuto?

[00:12:06] Perché era il tuo primo Thomas Sautner, vero?

[00:12:09] Christina: Lo stile di scrittura, e un ascoltatore ce l'ha descritto,

[00:12:14] come... cosa gli piaceva particolarmente di Sautner e ha scritto che era molto facile e piacevole da leggere.

[00:12:20] E io non posso che essere pienamente d'accordo.

[00:12:23] Personalmente, però, non mi è piaciuto il cambio di prospettiva utilizzato da Thomas Sautner,

dri[00:12:31] tra Primar Lobell in terza persona e Aliza Berg in prima persona.

[00:12:39] Quello che mi è piaciuto davvero [ride sommessamente] sono stati questi dialoghi e poi la comicità di situazione, che nasceva semplicemente dall'assurdità

[00:12:46] di alcune situazioni, per esempio quando erano tutti in piedi davanti al letto durante il giro del reparto

[00:12:51] e questo momento si è poi sviluppato quando Gesù ha iniziato a parlare con il Lobell

[00:12:57] e a tutti gli assistenti e così via e Aliza era lì in piedi come una sorta di scrittrice e questo era già,

[00:13:03] l'ha catturato in modo molto bello e accurato, perché è realistico in un certo senso

[00:13:11] e sì, le cose realistiche sono spesso le più divertenti, perché le vedi rappresentate una volta sola.

[00:13:16] Pia: E la cosa più importante, o una delle cose più importanti, è il personaggio principale, e questo è in realtà ciò di cui parla gran parte del romanzo,

[00:13:24] quello che hai toccato ora, cosa pensi di lui?

[00:13:27] del Primar Lobell? È simpatico, è più una figura neutra o forse antipatica, non lo sai?

[00:13:35] Christina: Sì, il Primar Lobell. - Pia: Oh, cielo. - Ho fatto fatica a farmelo piacere.

[00:13:41] È abbastanza affascinante come personaggio letterario ed è esattamente quello che dovrebbe essere, soprattutto quello che rappresenta alla fine.

[00:13:52] Pia: Ma non diventerete migliori amici. - Christina: No. - E ora parliamo se c'è stata una certa scena o un momento,

[00:14:00] che vi è rimasta particolarmente impressa nella memoria e perché?

[Christna: Beh, questa è Cecilie Weisz, credo che sia anche la paziente preferita di Lobell.

[00:14:10] È una donna di 84 anni, ma sostiene fermamente ed è convinta di avere 16.212 anni,

[00:14:19] soffre di disturbo bipolare, questa è la sua diagnosi, e ha anche crisi epilettiche.

[00:14:27] Ma queste crisi epilettiche lasciano il suo cervello in uno stato in cui i neuroni si attivano così rapidamente da renderla particolarmente creativa.

[00:14:34] Ed è anche questo che la Lobell apprezza di lei.

[00:14:37] In quel momento ho capito: "Ok, è come molte cose nel romanzo",

[00:14:42] È anche l'esagerazione di questa figura letteraria e "Che cos'è la creatività?"

[00:14:48] Ma lei è molto incline alla poesia, per così dire, si è impegnata e questo è il mio momento preferito.

[00:14:53] E cioè: Stava guardando il telegiornale con i suoi porcellini d'India e poi, secondo lei,

[00:15:01] Secondo lei, i porcellini d'India non ce la fecero più a guardare il telegiornale e si gettarono dalla finestra uno dopo l'altro. [entrambi ridono brevemente]

[00:15:08] Quindi è stata ricoverata perché ha buttato le cavie dalla finestra.

[00:15:13] Sì, esatto, e ho pensato che fosse divertente. [entrambi ridono sommessamente]

[00:15:16] Pia: Povera cavia.

[00:15:18] Christina: Ma, spoiler, alla fine vive al piano terra con le nuove cavie e stanno tutte bene. [entrambi ridono sommessamente]

[00:15:26] Pia: Sì, allora, ok.

[00:15:27] Allora sta bene.

[00:15:29] Pia: A proposito della fine del romanzo.

dru[00:15:32] Come le è sembrato il finale e che tipo di ck le ha lasciato?

[00:15:37] Non faremo spoiler, ma in generale.

[00:15:40] Christina: C'è sempre un poscritto dopo molti capitoli.

[00:15:44] Che poi porta sempre più a un meta-livello.

mag [00:15:49] Mi piace molto questo principio.

dre[00:15:53] Il romanzo stesso finisce in un modo molto surreale, quasi doloroso.

mag [00:16:01] Anche questo mi piace e la trama diventa sempre più folle.

[00:16:06] A un certo punto, alla fine, ti chiedi, e te lo dico subito, cosa è ancora reale?

[00:16:12] Anche tu come lettore.

[00:16:15] Ma poi è anche bello tornare a radicarsi con un testo meno scrupoloso.

[00:16:22] Perché è certamente un testo che lo mette in discussione, in modo un po' acuto:

[00:16:27] Che cos'è l'essere pazzi e tutto il resto.

[00:16:29] Pia: Sembra molto emozionante.

dra[00:16:31] Ora mi è venuta voglia di leggere il libro.

[00:16:33] Christina: Beh, devo dire che il libro era fantastico.

[00:16:35] Grazie a Shelly e Jacqueline per "Padiglione 44" e per la sfida di leggerlo in quindici giorni.

[00:16:40] Grazie, cari ascoltatori, a tutti coloro che hanno inviato domande o commenti e che hanno letto così diligentemente.

[00:16:48] E ora possiamo annunciare con un rullo di tamburi, Shelly, Jacqueline, drizzate le orecchie:

[00:16:54] Siete in lettura per il 10/31. ... Pia, cosa stai leggendo?

[00:16:57] Pia: Stai leggendo "La lotteria" di Shirley Jackson.

[00:17:00] Christina: È un racconto degli anni '60. Shirley Jackson era un'atleta americana,

[00:17:06] che, si potrebbe dire, ha scritto un horror al chiaro di luna o un sacco di vita al chiaro di luna.

[00:17:14] Pia: Sì, la conoscete per "Hounting of Hill House".

[00:17:18] Ne abbiamo già parlato.

[00:17:21] La conoscete da Netflix.

[00:17:24] E ora, questa volta è solo un racconto.

[00:17:27] Naturalmente li abbiamo anche in biblioteca.

[00:17:30] Come antologia con altre storie dark [ride], si possono anche prendere in prestito.

[00:17:37] Christina: E ancora una volta, siete i benvenuti a leggere con noi.

[00:17:42] Inviateci i vostri commenti, domande e opinioni prima della prossima puntata.

[00:17:48] Come sempre, potete farlo su post.stabbibliothek@innsbruck.gv.at o su Instagram con il nome "stadtbibliothek.innsbruck".

[00:17:59] E se non riuscite a leggere, non è un problema.

[00:18:03] Come sempre, le recensioni sono prive di spoiler.

[00:18:08] E poi potete lasciare che Shelly e Jaci vi ispirino a leggere "The Lottery".

[00:18:13] O... Prendetelo in prestito dalla nostra biblioteca, per esempio.

dra[00:18:17] E pensate n, potete scriverci fino al 28 ottobre dicendoci perché vorreste leggere "Il padiglione 44"

[00:18:25] o cosa vi è piaciuto. E poi potrete vincere una copia autografata del romanzo.

[00:18:32] Pia: Grazie per averci ascoltato, grazie per averci letto e grazie per tutti i commenti.

[00:18:37] Aspettiamo con ansia la prossima volta o [ride] Shelly e Jaci aspettano con ansia la prossima volta con voi. Ciao ciao!

[00:18:45] Christina: Bella lettura!

[00:18:47] [Outro music]

[00:19:10] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a un aumento delle visite in biblioteca. [Voce modulata]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Boris: Benvenuto, Thomas Sautner.

[00:00:23] Thomas, sono lieto che tu sia venuto a Innsbruck.

[00:00:26] E come ho appreso prima, leggerai a Innsbruck per la prima volta.

[00:00:32] Thomas Sautner: Grazie Boris, hai rotto l'incantesimo. Non vedo l'ora di essere lì. Grazie per l'invito.

[00:00:36] Boris: Sì, forse in futuro diventerà un ospite fisso di Innsbruck. Thomas Sautner: Mi farebbe molto piacere.

[00:00:40] Boris: Anch'io. Forse prima di tutto per i nostri ascoltatori che non la conoscono ancora.

Mags[00:00:47] Può raccontarci brevemente qualcosa di lei?

[00:00:49] Thomas Sautner: No. Boris: No?

[00:00:50] Thomas Sautner: Beh, ci sono autori che amano parlare di sé. A me non piace nemmeno parlare di libri, a dire il vero.

[00:00:56] Preferirei che i lettori leggessero e basta, senza dover parlare d'altro.

[00:01:01] Boris: Questo significa che non vedi l'ora di leggere la lettura ad alta voce di stasera.

[00:01:05] Thomas Sautner: Ottimo per il podcast, eh? [entrambi ridono]

[00:01:06] Boris: Allora farò il contrario e vi presenterò molto brevemente.

[00:01:15] Allora, Thomas Sautner viene dal Waldviertel, ma lei vive anche a Vienna.

[00:01:19] Ha già scritto il suo nono romanzo, credo?

[00:01:22] Thomas Saunter: Il decimo.

[00:01:23] Boris: È il decimo. Quindi è quello con cui hai viaggiato oggi.

[00:01:26] Padiglione, 44. Esattamente.

[00:01:29] Ed è ambientato in una struttura psichiatrica.

[00:01:33] Ma non voglio approfondire l'argomento.

[00:01:35] Potete leggerlo da soli, il libro, ve lo consiglio.

[00:01:38] O se questo podcast verrà trasmesso in futuro,

[00:01:42] forse siete già stati all'evento di stasera.

[00:01:47] Ora la mia prima domanda, che è solo per dare una certa plasticità

[00:01:53] forse per dare un po' di plasticità:

[00:01:55] Cosa bevi quando scrivi?

[00:01:57] Thomas Sautner: Caffè.

[00:01:59] Ho provato di tutto, ovviamente.

[00:02:02] Tutti i mezzi.

[00:02:04] Il caffè è sempre il migliore.

[00:02:06] Prendo nota anche di tutte le altre bevande.

[00:02:11] Ma scrivere davvero, scrivere concentrato,

[00:02:14] il vecchio caffè è ancora il migliore.

[00:02:17] Boris: E questa è la pressa francese, filtro o portafiltro?

[00:02:21] Thomas Sautner: È terribilmente nero e molto. [entrambi ridono]

Mage[00:02:24] Boris: Sembra una stalla n.

[00:02:29] Thomas Sautner: Sì, funziona ancora.

[00:02:31] Boris: Molto bene.

[00:02:33] Thomas Sautner: A me succede così: continuo a svegliarmi di notte

[00:02:36] e mi dava fastidio non riuscire a riaddormentarmi.

[00:02:39] Nel frattempo, l'ho riconosciuto come un grande vantaggio.

[00:02:42] Così mi sveglio alle due del mattino e mi alzo subito,

[00:02:47] la luce si accende, il mio portatile è accanto a me e poi parte.

[00:02:51] E poi la mente è meravigliosamente fresca.

[00:02:53] Non ho nemmeno bisogno del caffè.

[00:02:55] E poi va benissimo, la scrittura, e dopo un'ora o due,

[00:02:58] ti stanchi di nuovo.

dre[00:03:00] E dopo i, quattro ore ti svegli di nuovo

[00:03:02] e poi inizia il secondo mattino, per così dire,

[00:03:05] alle sei, sette, otto.

[00:03:07] Ottimo.

[00:03:09] Un doppio inizio.

[00:03:11] Boris: Certo, poi penso che questo sia anche un vantaggio di essere uno scrittore,

[00:03:14] il fatto di poter organizzare il proprio tempo il più liberamente possibile.

[00:03:17] Thomas Sautner: Naturalmente, il collega accanto a me era di nuovo un po' seccato.

[00:03:21] Boris: [ride] Mi ricorda quelle scene dei vecchi film,

[00:03:27] in cui alcuni commissari sono sdraiati a letto

[00:03:29] e c'è sempre un telefono fisso accanto a loro nel letto,

[00:03:32] che squilla di notte.

[00:03:34] Thomas Sautner: I chili di troppo all'epoca.

[00:03:36] Boris: Adesso ho una domanda, sarò sincero,

[00:03:39] il mio collega me l'ha scritta,

[00:03:41] perché era molto interessata.

[00:03:43] E siccome è un argomento che attualmente viene

[00:03:45] sta attraversando tutte le professioni creative.

[00:03:48] Sei preoccupato che l'intelligenza artificiale

[00:03:52] ti renda obsoleto come scrittore, prima o poi?

[00:03:56] Thomas Sautner: [ride sommessamente] No, forse questo è uno dei motivi,

[00:04:00] per preoccuparsi di più, che non sono affatto preoccupato. [Boris ride]

[00:04:04] Se fosse davvero vero che l'IA può fare di meglio

[00:04:07] romanzi, sì, allora non ha bisogno di me.

[00:04:09] Allora così sia.

[00:04:13] Non lo so. Forse sono troppo ingenuo, ma non riesco a immaginare..,

[00:04:16] che l'intelligenza artificiale scriva romanzi più emozionanti,

[00:04:19] degli esseri umani. Oggi ne abbiamo parlato in modo leggermente diverso:

[00:04:23] Bisognerebbe programmare l'IA in modo tale,

[00:04:25] in modo che non segua la programmazione umana,

[00:04:29] ma sia invitata a pensare liberamente.

[00:04:32] Sarebbe entusiasmante,

[00:04:34] ma se fosse possibile.

[00:04:37] E poi c'è la questione filosofica,

[00:04:40] Ci sono persone serie che dicono,

[00:04:45] noi stessi siamo IA, un Musk o qualcosa del genere.

[00:04:50] E c'è anche uno studio meraviglioso,

[00:04:55] che le nostre decisioni vengono prese in centesimi di secondo,

[00:04:58] prima di prenderle.

[00:05:00] Ma mi limiterò a questo..

[00:05:03] alla sua domanda se l'IA scriverà meglio nei romanzi. Se sì, allora leggerò

[00:05:07] li leggerò se saranno davvero migliori. Boris: La domanda che mi sono appena posto è quindi,

[00:05:11] come sarà quando andrò a prendere l'IA in albergo in un giorno di pioggia a Innsbruck

[00:05:16] per accompagnarla all'evento serale. Thomas Sautner: Lo pretenderà se fa il ticchettio come noi.

[00:05:21] Boris: Ora una domanda che è ancora in qualche modo legata al tema del suo attuale romanzo.

[00:05:29] Ha la sensazione di avere spesso a che fare con dei pazzi? Thomas Sautner: Sì, certo, non appena si è

[00:05:37] ti guardi allo specchio, è lì che inizia. Lo sperimenterete oggi, non ve lo dico adesso.

[00:05:44] Lo sperimenterete oggi alla lettura, una piccola azione. Sì, siamo tutti pazzi,

[00:05:49] non è vero? E questo è un bene, se ne siamo usciti, siamo "pazzi",

[00:05:55] perché se rimaniamo sempre fermi, non impariamo nulla. E soprattutto nella

[00:06:00] letteratura, sono gli outsider, quelli che si sono allontanati dalla scena, a essere la

[00:06:06] scena, solo perché sono usciti, sono "pazzi". Boris: Sì, sì, è vero,

[00:06:14] anche questo è un compito entusiasmante, anche se come organizzatore io stesso potrei essere

[00:06:18] un po' pazzo, perché altrimenti non avrei la percezione selettiva,

[00:06:23] che ho. Thomas Sautner: Beh, non è nemmeno una follia. Forse è anche questo che ci distingue dalle

[00:06:26] L'INTELLIGENZA ARTIFICIALE. Se l'IA è programmata, per quanto ne capisco, allora

[00:06:32] fa esattamente ciò per cui è stata programmata. Naturalmente, anche noi esseri umani siamo programmati,

[00:06:37] attraverso la genetica, l'educazione, ma poi ci sorprendiamo sempre. Questo diventa

[00:06:45] non accadrà all'IA. In primo luogo, non ci riserverà alcuna sorpresa, e di certo non [00:06:50] ci sorprenderà

[00:06:50] si renderà conto di sorprendere se stessa. Solo allora scriverà romanzi migliori.

[00:06:54] Boris: Sì- Thomas Sautner: Mi dispiace, perché io mi sorprendo quando scrivo. Se scrivessi solo questo

[00:07:01] quello che avevo in mente, sarebbe un libro terribilmente noioso, allora sarebbe un libro di saggistica,

[00:07:06] al massimo. Ma scrivere è sempre una sorpresa. Posso consigliarlo a chiunque,

[00:07:12] non deve necessariamente pubblicare, la scrittura in sé è uno strumento meraviglioso per

[00:07:17] per scoprire se stessi, per riscoprire il mondo ed è solo attraverso il processo di scrittura che

[00:07:22] nascono pensieri, nascono sentimenti che non sarebbero nati senza questo processo di scrittura.

[00:07:27] È come un trucco magico che i maghi, in questo caso noi scrittori, usano,

[00:07:32] loro stessi non sanno come funziona, ma funziona. Boris: È anche quando ci sono io

[00:07:36] se posso aggiungere un mio pensiero, è anche vero che se non si arriva da soli da nessuna parte

[00:07:40] e ne parli con qualcuno - monologicamente - improvvisamente arrivano le soluzioni.

[00:07:45] Thomas Sautner: Oppure, poco prima, abbiamo microproblemi, microproblemi di posizione, avete il vostro

[00:07:50] cara collega se potesse aiutarci, è venuta qui e durante il

[00:07:55] venuta qui ha già funzionato. Boris: Ora, se siete sorpresi quando scrivete voi stessi,

[00:08:00] da solo, quando hai la sensazione o ti succede più volte di scrivere qualcosa e poi

[00:08:06] lo leggi e pensi: "Wow, era una frase fantastica, non è vero? ? Thomas Sautner: Certo che succede e

[00:08:11] non si può fare l'errore di lasciar passare dei minuti e poi rileggere

[00:08:15] rileggere. [Ogni scrittore è sempre maniacale e depresso, ovviamente, maniacale quando si scrive

[00:08:24] quando pensi di aver scritto qualcosa di brillante per un momento e depresso quando, quando hai scritto qualcosa di grandioso

dru[00:08:28] lo leggi il giorno dopo e devi sempre lavorare e rielaborare e ancora e ancora e ancora

[00:08:34] rivedere ancora, ma in realtà i passaggi, le frasi, gli aforismi sono i migliori,

[00:08:41] dove si è fatto meno, dove questo effetto sorpresa, questo secondo io scrive,

[00:08:47] allora è buono e rimane buono anche dopo ripetuti controlli e letture.

[00:08:51] Boris: Siamo quasi alla fine del nostro periodo "breve e dolce", si può anche chiamare "breve e dolce"

[00:08:58] Conciso". L'ultima domanda che ho adesso è: può dare ai nostri ascoltatori

[00:09:05] consigliare un libro ai nostri ascoltatori? Thomas Sautner: Beh, in realtà posso consigliare qualsiasi libro di Richard Powers, ma in particolare

[00:09:11] forse il romanzo "Astonishment". Molto toccante, filosoficamente grandioso, mi è piaciuto molto leggerlo

[00:09:17] e la pelle d'oca e la grande umiltà e gioia, molto bene. Boris: Grazie mille, Thomas, per l'intervista e per avermi fatto conoscere il suo lavoro

[00:09:23] non vedo l'ora che arrivi stasera. Thomas Sautner: Anch'io, e a molti lettori

[00:09:28] spero. Boris: Grazie. Thomas Sautner: A tutti i migliori. [Outro music]

[00:09:31] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:09:59] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:28] Mi chiamo Christina e purtroppo Pia non può essere qui oggi.

[00:00:34] Pia, se stai ascoltando, ti faccio i miei migliori auguri.

[00:00:37] Ma cari ascoltatori, anche se l'assenza di Pia è ovviamente estremamente spiacevole,

[00:00:43] possiamo ora, detto tra noi, portare un po' di varietà alla prefazione.

[00:00:48] Conoscete già Shelley e Jaci.

[00:00:52] Hanno già ospitato alcuni episodi della prefazione

[00:00:55] e ora hanno lanciato a me e a Pia una sfida di lettura e ci hanno sfidato a farlo.

[00:01:01] Ovviamente non possiamo dire di no.

dra[00:01:03] Faremo anche di meglio e annunceremo ufficialmente il primo podcast festival di lettura autunnale.

[00:01:10] Solo qui nella prefazione.

[00:01:12] Cosa significa esattamente?

[00:01:14] Ottobre e novembre saranno mesi letterari.

[00:01:18] Ci poniamo delle sfide letterarie e leggiamo per..

[00:01:23] e se volete con - i vostri romanzi per poi discuterne nella puntata successiva.

[00:01:30] Quindi, annunceremo un romanzo nell'episodio che state ascoltando

[00:01:36] e poi avrete due settimane per sfogliarlo.

dra[00:01:40] Usiamo la puntata per discutere, parlare del romanzo,

[00:01:46] dare informazioni di base e fatti interessanti

[00:01:49] e se ne avete voglia, leggete pure.

[00:01:53] E siccome è molto più divertente per noi, i conduttori del podcast si propongono reciprocamente delle sfide di lettura.

[00:02:01] Così saremo sorpresi e non sapremo nemmeno fino alla registrazione di ogni episodio,

[00:02:06] quale sarà la prossima lettura che vi proporremo.

[00:02:10] Ascoltiamo insieme il messaggio vocale che Shelley e Jaci ci hanno lasciato:

[00:02:16] [Inizio messaggio vocale] Jaci: Ciao, cara Christina, ciao, cara Pia. Siamo qui da subito con la vostra sfida di lettura.

[00:02:24] Shelly: E abbiamo pensato che il 3 ottobre, cioè giovedì alle 19.00 nella nostra sala eventi,

[00:02:33] si terrà la lettura con Thomas Sautner e il suo nuovo romanzo "Pavillion 44",

[00:02:39] in modo che possiate prepararvi al meglio e quindi leggere il libro.

[00:02:44] Jaci: Esattamente. [Speriamo che vi piaccia leggerlo e ci vediamo tra quindici giorni. Shelly: Bene, divertitevi. [Fine messaggio vocale]

[00:02:51] Certo, è un'ottima idea per un evento che si terrà oggi in casa.

[00:02:57] Significa che oggi è il giorno in cui il podcast va online, cioè il 3 ottobre.

[00:03:02] Significa per tutti coloro che si sono decisi all'ultimo momento a favore della proclamazione.

[00:03:07] In modo che possiate giudicare se volete leggere il libro con noi,

[00:03:11] date un'occhiata alle note della trasmissione, lì troverete tutte le curiosità sul libro,

[00:03:16] con dettagli sui contenuti e sull'argomento.

[00:03:19] Sono molto felice, grazie a Shelly e Jacqueline per la grande sfida.

[00:03:23] Se ora ne avete voglia, perché non leggete il romanzo con noi?

[00:03:27] Ci rivedremo tra quindici giorni e discuteremo del libro, di cosa ci è piaciuto, di cosa non ci è piaciuto,

[00:03:33] cosa significa il titolo e tante altre cose divertenti sul libro.

[00:03:37] Non riuscite a leggere? Non importa.

[00:03:40] Potete comunque godervi l'episodio e lasciarvi ispirare.

[00:03:43] E poi, magari, per il libro che leggeremo insieme la prossima volta

[00:03:47] e poi annunciare alla fine della prossima puntata.

[00:03:50] Avete letto il libro o lo state leggendo con noi? Fateci sapere cosa ne pensate

[00:03:56] e abbiamo un grande premio per tutti coloro che parteciperanno,

[00:04:00] In palio una copia autografata di "Pavillon 44".

[00:04:04] Basta che ci scriviate su Instagram

[00:04:07] sotto il nome "stadtbibliothek.innsbruck"

[00:04:11] o su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:04:16] Fateci sapere cosa ne pensate.

[00:04:19] Li includeremo nel podcast e nella discussione sul libro

[00:04:23] e avrete la possibilità di vincere una copia firmata di "Pavillon 44".

[00:04:28] Inoltre, un uccellino mi ha sussurrato che il Thomas Sautner

[00:04:33] sarà presente nel podcast per una breve intervista.

[00:04:36] Naturalmente, siamo particolarmente entusiasti di questo.

[00:04:38] Non mi resta quindi che augurarvi buona lettura.

[00:04:42] Non dimenticate di farci sapere come va.

[00:04:45] E ci vediamo nella prossima puntata, dove parleremo di "Padiglione 44" insieme a Pia.

[00:04:51] Ciao e alla prossima puntata. Buona lettura!

[00:04:54] [Outro music]

[00:05:16] [Parla Boris] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:05:23] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a un aumento delle visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della biblioteca della città di Innsbruck

[00:00:25] Innsbruck. Io sono Christina e Pia è in questo momento, o al momento di questa

[00:00:32] registrazione a un importante corso di formazione, in particolare sulle nuove pubblicazioni che usciranno intorno a ottobre

[00:00:38] in uscita per la Fiera del Libro di Francoforte di ottobre. Nell'ultima puntata

[00:00:45] Pia e io abbiamo condiviso con voi la nostra storia linguistica e vi abbiamo raccontato perché entrambe

[00:00:49] parliamo inglese e speriamo di aver dato all'uno o all'altro di voi un po' di

[00:00:56] ispirazione su come iniziare a parlare un'altra lingua. Nell'episodio di oggi

[00:01:03] tratteremo ancora una volta il tema del multilinguismo, ma questa volta non solo da un punto di vista personale

[00:01:10] personale, ma da un punto di vista storico-culturale e, soprattutto, biblioteconomico. Come

[00:01:17] già annunciato, ho chiesto l'aiuto di un esperto. Oggi è

[00:01:23] la nostra cara collega Veronika è con noi. Veronika, benvenuta nel podcast. - Veronika: Sì,

[00:01:29] ciao - Christina: Vorresti presentarti ai nostri ascoltatori, magari dicendoci che cosa

[00:01:35] qual è il tuo ruolo nella nostra casa? - Veronika: Sì, sono una bibliotecaria qui al centro, con un focus sul

[00:01:42] lavoro con i gruppi target. È una parola molto comune per noi. Forse dirò molto brevemente,

[00:01:47] cosa intendiamo. In biblioteca non ci limitiamo a offrire i media in prestito,

[00:01:54] offriamo anche tutti i tipi di eventi e di opportunità per partecipare, per essere parte delle cose,

[00:02:02] ascoltare, discutere, imparare, filosofeggiare per il nostro pubblico,

[00:02:08] essere presenti per diversi gruppi target. Da un lato, i bambini e i giovani,

[00:02:14] ma anche adulti, persone con esigenze specifiche, come le persone

[00:02:19] con il tedesco come seconda lingua, anziani. Ma fondamentalmente tutti e

[00:02:26] tutti appartengono a uno dei nostri gruppi target. E sviluppiamo programmi specifici per

[00:02:32] diversi livelli. Questo è il mio compito principale qui al centro. - Christina: Esattamente, e tu fai

[00:02:40] tutte queste belle cose, per esempio, ha, ovviamente con l'aiuto di altri colleghi,

[00:02:47] che l'hanno organizzata diligentemente - conoscete già Viktor, era già nel nostro podcast

[00:02:53] anche il "caffè delle lingue", per esempio. - Veronika: Sì, è una cosa che abbiamo iniziato nel

dre[00:03:02] il nostro team per i gruppi target, credo, sì, anni fa, il cosiddetto aperitivo linguistico,

[00:03:10] in cui una volta all'anno, sempre in autunno, a settembre, invitiamo le persone a venire e a chiacchierare in una

[00:03:19] lingua, ogni volta diversa. Abbiamo già avuto come ospite l'italiano. L'anno scorso abbiamo avuto l'italiano

[00:03:26] anno abbiamo avuto un tea time in inglese e questa settimana abbiamo avuto come ospite Eric Ginestet,

[00:03:36] che ci ha spiegato in francese esattamente quale vino bere con quale formaggio [Christina ride sommessamente]

[00:03:45] che dovremmo bere. E questi sono sempre eventi molto belli, in cui si tratta semplicemente di perdere la timidezza,

[00:03:52] parlare in una lingua diversa, farsi coinvolgere in modo giocoso. E questo è

[00:03:58] sempre molto ben accolto. - Christina: Sì, per chi non c'è ancora stato, è veramente

[00:04:03] un evento molto speciale che si svolge anche in piazza al nostro reading café. Lì

[00:04:10] c'è sempre qualcosa di buono da mangiare, da provare, da assaporare, perché anche la lingua passa attraverso

Mage[00:04:15] la n o qualcosa di simile. - Vero: [divertito] Esattamente. - Ed è un'atmosfera meravigliosa. Quindi tenete d'occhio il prossimo

[00:04:21] aperitivo in lingua e ne vale la pena. È un'atmosfera intima, sì, ogni volta come questa

[00:04:30] incantevole, anche quando siamo in servizio. Ci piacciono molto questi giorni. Veronika,

[00:04:35] lei ha un rapporto speciale con la lingua francese. È così? - Veronika: Sì, anche. Io stessa

[00:04:44] cresciuta in una famiglia binazionale. Mia madre è belga e mio padre era austriaco.

[Siamo cresciuti qui in Austria, a Innsbruck. Ma ovviamente siamo stati spesso anche in

[00:05:00] Belgio con mia nonna e lì si parlavano sempre diverse lingue. Da un lato

[00:05:07] il fiammingo, naturalmente. Il fiammingo è la variante belga dell'olandese e dall'altro lato

[00:05:13] anche il francese e, naturalmente, il tedesco. Di solito le persone che parlano olandese

[00:05:19] le persone di lingua olandese capiscono molto bene il tedesco. Non è la stessa cosa al contrario. C'è qualcosa che riguarda

[00:05:23] a che fare con questo spostamento del suono. I linguisti potrebbero ora esaminarlo,

[00:05:27] potrebbero spiegarci esattamente perché. E questa diversità di lingue,

[00:05:32] in realtà è sempre stata normale per noi bambini, per me e per le mie sorelle.

[00:05:39] Anche la situazione di sedersi a tavola con i parenti e non capire tutto.

[00:05:44] Così mia madre e le mie zie parlavano olandese a tavola

[00:05:50] noi ne capivamo la metà. E ogni volta che si trattava di qualcosa che noi bambini non capivamo

[00:05:56] dovevamo capire, che era solo per gli adulti, improvvisamente passavano al francese

[00:06:01] passavano al francese. All'epoca noi bambini non potevamo farlo. - Christina: Ah! -e ogni volta che parlava improvvisamente in francese

[00:06:06] veniva parlato in francese, allora sapevamo che si trattava di qualcosa di molto, molto eccitante [Christina ride]

[00:06:11] qualcosa di veramente interessante che non avremmo dovuto sapere. E con il passare del tempo, una cosa viene

[00:06:17] capito una cosa o l'altra. Ma questa situazione di più lingue, la situazione di capire una parte,

[00:06:27] non capire una parte, è qualcosa che mi è molto familiare fin dall'infanzia. Christina: Sì. - Christina: E io

[00:06:33] posso immaginare che questa sia una conoscenza molto utile, anche per il suo lavoro,

[00:06:39] anche in termini di lavoro sulla lingua e sulle lingue. Pia e io ci siamo incontrati

[00:06:47] la scorsa puntata su come questa sia una seconda lingua, l'abbiamo chiamata,

[00:06:51] da "adottare". E dalla posizione molto privilegiata di poterlo fare attraverso l'educazione

[00:06:56] volontariamente nel Paese in cui parliamo la nostra prima lingua,

[00:07:03] dove la nostra prima lingua è la lingua ufficiale e dove dobbiamo effettivamente cercare,

[00:07:10] di avere la nostra "seconda lingua adottata", l'inglese, intorno a noi. Ecco perché,

[00:07:16] quella che lei descrive è una situazione completamente diversa. Abbiamo molte

[00:07:21] persone che vivono in Austria e che non necessariamente lo fanno per scelta,

[00:07:27] che si immergono nel tedesco come seconda lingua. Veronika: Sì. - Veronika: Sì. Quindi penso che in generale il plurilinguismo

[00:07:38] crescere multilingue o vivere con diverse lingue nel corso della propria vita favorisca anche

[00:07:47] la consapevolezza linguistica in modo molto forte. E credo che questo si possa notare anche guardando l'attuale

[00:07:54] letteratura in lingua tedesca, ci sono molti autori che utilizzano il tedesco

[00:08:01] come seconda lingua e scrivono in modo eccellente in tedesco. Quindi, se prendiamo ad esempio

[00:08:08] il vincitore del Premio Bachmann di quest'anno, Tijan Sila, a proposito, una lettura altamente consigliata.

[00:08:15] Tijan Sila è cresciuta in Bosnia e si è poi trasferita con la sua famiglia a seguito della guerra in Bosnia

[00:08:22] guerra bosniaca in Germania in gioventù e ora scrive in

[00:08:30] tedesco e nel mondo germanofono ci sono molte persone che lavorano nel settore culturale che hanno imparato il tedesco

[00:08:37] il tedesco come seconda lingua e ora sono molto produttivi con questa lingua.

[00:08:45] Quindi il plurilinguismo può anche essere una sorta di avviamento alla creatività e una

[00:08:54] un uso consapevole e riflessivo della lingua. - Christina: Hai detto che rafforza la tua comprensione della lingua e

[00:09:02] Penso che rafforzi anche l'empatia, perché la comunicazione non si basa solo sulla lingua

[00:09:09] livello linguistico, ovviamente, e soprattutto quando ci si trova in una situazione in cui magari si è

[00:09:14] non ci si capisce a livello linguistico, si imparano a conoscere meglio altri modelli di comunicazione.

[00:09:20] Veronika: Assolutamente sì, e direi anche che ogni lingua ne ha una diversa, porta con sé un [00:09:31] modello di comunicazione diverso

[00:09:31] diversa cultura della comunicazione. drÃCi si esprime in modo diverso. Non si tratta solo di parole diverse

[00:09:38] parole e una grammatica diversa, è un diverso tipo di comportamento linguistico. Quindi, ad esempio

[00:09:46] Per esempio, mia madre mi ha sempre raccontato di come sia arrivata in Austria negli anni '60 dopo che

[00:09:52] Tirolo, in un Tirolo che all'epoca era ancora molto tradizionale. Lei era davvero esotica, per così dire

[00:09:58] come straniera - si stupiva di come la gente parlasse poco ai bambini. Quindi

dru[00:10:05] come lei era un ck molto più linguistico, un modo molto più forte di parlare tra di loro, un

[00:10:16] un radicamento nelle parole locali. Eravamo quindi molto coinvolti come bambini

[00:10:25] carezze linguistiche. Sto cercando di dire che in Tirolo le persone non sono affettuose con i bambini!

[00:10:32] Ma è un tipo diverso. Per esempio, in Fleming ci sono queste forme molto locali di diminuzione

[00:10:40] dei nomi. Quindi ogni nome viene cambiato in qualche modo. Non sei "Veronika", ma "Veronika"

[00:10:49] "Veronika-ke", o "Veronique-kske" e così tutti vengono chiamati in questo modo con la località. E questo ha

[00:11:00] un significato completamente diverso. E per loro, questo tono piuttosto duro nei nostri confronti, che aveva anche un [00:11:06] certo significato

[00:11:06] una certa estetica, non lo nego, ma questo tono un po' rude era per

[00:11:13] molto sconcertante per lei all'inizio. E così ogni lingua porta con sé la propria cultura dell'unione,

[00:11:19] e c'è una bellissima citazione di Walter Benjamin: "Ogni lingua comunica se stessa"

[00:11:27] Quindi ogni lingua non è solo un mezzo per trasmettere qualcosa, ma ogni lingua ha anche

[00:11:33] il proprio messaggio, il proprio contenuto. E credo che, a prescindere dal fatto che si stia parlando in una lingua

[00:11:42] si cresca in una lingua, si cresca multilingue o si acquisisca una lingua in seconda battuta,

[00:11:47] il semplice avvicinarsi a un'altra lingua racchiude già un potenziale,

[00:11:55] di allargare un po' la propria visione del mondo. Ecco perché ne vale la pena,

[00:12:02] occuparsi anche di lingue. - Christna: Pensi che la lingua abbia qualcosa a che fare con l'identità?

[Veronika: Assolutamente sì. Assolutamente sì. Quindi inizia con la voce. Anche la voce viene modulata in modo diverso,

[00:12:18] quando si parla in una lingua diversa. Anche il linguaggio deriva, se lo si guarda in modo molto elementare

[00:12:26] dal corpo attraverso il nostro apparato vocale. Il linguaggio ha molto a che fare con ciò che siamo,

[00:12:34] chi vogliamo essere visti e cosa ci definisce. E molte persone che sono emigrate

[00:12:43] e che ora vivono in un luogo diverso, in una lingua diversa, descrivono anche questo

[00:12:48] momento in cui iniziano a vivere in un'altra lingua dopo molti anni in una nuova lingua acquisita

[00:12:55] lingua acquisita per sognare. Questo è spesso il caso - mostra un'immersione più profonda in una lingua.

[00:13:05] E un esempio molto bello, anche letterario, se si vuole guardare a ciò che la lingua ha a che fare con

[00:13:11] l'identità, per esempio Elias Canetti, che è stato un grande autore del XX secolo

[00:13:20] XX secolo, che scriveva in tedesco e che è cresciuto parlando quattro lingue. Era nato a

[00:13:28] Rustchuk [nota rossa: oggi Ruse]. In quella che oggi è la Bulgaria, in una famiglia ebrea, una famiglia ebreo-sefardita

[00:13:39] famiglia. Ciò significa che in casa parlavano ladino, la lingua degli ebrei sefarditi

[00:13:45] ed ebrei, ma poi erano circondati anche dal bulgaro, naturalmente nel vicinato, anche dal

[00:13:52] turco, perché la regione era ancora caratterizzata dall'Impero Ottomano. Anche questa era la regione,

[00:13:57] ha fatto parte dell'Impero Ottomano per molto tempo. E i suoi genitori vivevano insieme solo

[00:14:04] parlavano tedesco come coppia, in modo esclusivo. I bambini non dovevano capirlo. E lui allora

[00:14:12] imparò il tedesco dalla madre o lo scrisse in tedesco solo quando il padre morì.

[00:14:17] E in seguito ha raccontato che la sua tata bulgara, per esempio, gli ha detto che la sua famiglia non era in grado di capire il tedesco,

[00:14:25] gli raccontava le favole in bulgaro. E poi, più avanti nella vita, ha detto che ora non poteva

[00:14:30] più nessuna frase

[00:14:32] dire in bulgaro. Non sarebbe stato in grado di parlare la lingua in quel modo, ma quel suono,

[00:14:37] delle fiabe bulgare che la sua tata gli raccontava, quel suono, lo sente ancora e

[00:14:47] influenza anche il suo lavoro letterario in tedesco. Quindi non è così che le lingue possono essere

[00:14:55] davvero separate. Ogni lingua che entra nella nostra vita influenza anche il nostro senso del linguaggio,

[00:15:03] il nostro senso del ritmo, del colore dei toni, della melodia linguistica. E sì, in letteratura

[00:15:11] si può capire molto bene. Ma è anche per tutti noi, anche per chi non scrive,

[00:15:17] qualcosa di molto importante nella nostra vita e a cui dovremmo prestare più attenzione.

[00:15:23] Christina: Mhm. E soprattutto l'attenzione positiva che effettivamente merita. Nell'intervista o

[00:15:31] in vista della registrazione, abbiamo già discusso di alcuni argomenti e lì

[00:15:39] hai anche detto che culturalmente e storicamente era la norma essere multilingue. Lei ha

[00:15:47] già citato diversi esempi di - quante persone, in questo caso scrittori, lei stesso

[00:15:56] anche lei è cresciuto multilingue, quindi naturalmente multilingue. Ci può dire

[00:16:02] dirci qualcos'altro da questo aspetto storico-culturale, perché oggi a volte si ha la sensazione

[00:16:08] nel discorso pubblico come se il multilinguismo fosse qualcosa di nuovo e forse anche di negativo,

[00:16:16] mentre noi, e penso che sarete d'accordo con me, non la vediamo affatto così. Non è vero? - Veronika: Mhm, sì. - E forse

[00:16:24] puoi dire qualcosa su questo... Veronika: Sì, beh, se si guarda più da vicino alla storia dell'Europa di adesso,

[00:16:30] l'idea che uno stato abbia una lingua, in realtà è nata solo con l'emergere della

[00:16:42] moderni Stati nazionali, soprattutto nel XVIII e XIX secolo. Se ora prendiamo il

[00:16:49] prendiamo ad esempio la Francia. In Francia c'erano molte lingue, molte lingue regionali

[00:16:56] lingue regionali, occitano, bretone, al confine con i Paesi Bassi,

[00:17:04] fiammingo, nella zona di confine con la Spagna, il catalano. Quindi c'erano molte lingue ed era anche

[00:17:14] semplicemente la volontà politica di avere una lingua nazionale standardizzata.

[00:17:20] E queste piccole lingue, le lingue regionali, le lingue minoritarie,

[00:17:25] sono state in realtà, in senso lato, un processo violento, sì, sono state

[00:17:34] semplicemente non avevano più spazio. E alcune di queste lingue sono state poi vietate anche in

[00:17:40] l'emergere dei moderni Stati nazionali. E c'erano semplicemente molte regioni che non avevano posto nella [00:17:47] storia

[00:17:47] storia sono sempre state bilingui, se si prende ad esempio l'Alsazia, dove il

[00:17:52] il tedesco e il francese sono sempre stati presenti, ma anche se si prende l'Europa orientale,

[00:17:58] dove molte regioni avevano più lingue. E naturalmente c'erano sempre anche questioni politiche

[00:18:03] e anche il risultato di conflitti armati per stabilire quale lingua avrebbe prevalso dove.

[00:18:10] Anche in Austria abbiamo lingue minoritarie come il croato e lo sloveno e

[00:18:17] Penso che le democrazie moderne oggi possano sempre essere giudicate da questo,

[00:18:24] come trattano le loro lingue minoritarie. - Christina: Mhm. -è anche un metro di paragone per il modo in cui affrontano

[00:18:32] con la diversità, quanta diversità è permessa, è permessa come normale? E soprattutto in

[00:18:40] Europa in particolare, molte persone sono sempre state bilingui, per esempio il latino è stato a lungo

[00:18:47] Il latino era la lingua [enfatizzata] non solo della religione, ma anche della scienza. Fino al XVIII secolo

[00:18:54] università il latino era semplicemente parlato come lingua, e successivamente il francese come lingua

[00:19:00] della nobiltà o dei diplomatici, e poi naturalmente anche degli ebrei e delle ebree, che di solito avevano anche una [00:19:07] seconda lingua

[00:19:07] una seconda lingua, lo yiddish o il ladino, e la coltivavano. Quindi molti,

[00:19:15] molte più persone erano multilingue di quanto si pensi oggi, che tutto era così uniforme

[00:19:23] sarebbe stato così uniforme. - Christina: E i nostri ascoltatori potrebbero aver già notato che nel

[00:19:30] podcast usiamo principalmente i termini "prima e seconda lingua". Ma si chiamano comunque

[00:19:38] diversamente, soprattutto nella vita quotidiana. Cosa ne pensate dei termini "lingua straniera" e "lingua madre"?

[00:19:45] O meglio: Perché scegliamo di usare questi altri termini in un contesto bibliotecario?

[00:19:56] Sì, "lingua straniera" è ovviamente in qualche modo contaminato da questa parola "straniero" con una tale valutazione,

[00:20:06] che non ci piace usare. Ecco perché tendiamo a parlare di "seconda lingua". La parola

[00:20:14] "lingua madre", penso che ci siano molti livelli diversi. Da una parte, naturalmente, ha

[00:20:22] c'è anche qualcosa di bello, perché la maggior parte di noi impara la propria prima lingua anche nella comunicazione

[00:20:31] con la propria madre o con la persona che svolge il ruolo di madre, che sia una donna o un uomo

[00:20:39] assume questo ruolo di madre. Questo dimostra anche che il linguaggio è incorporato in un

[00:20:48] relazione sociale, in questo caso la prima e più importante relazione infantile. Ma naturalmente la parola

[00:20:56] "lingua madre" è anche ideologicamente carica, proprio come lo è la parola "patria"

[00:21:05] è ideologicamente carica. Non credo che dovremmo bandire completamente nessuna parola dal nostro vocabolario

[00:21:13] devono. Si tratta di capire quanto le usiamo consapevolmente. - Christina: Si tratta di un uso consapevole delle parole. - Veronika: Esattamente. - Christina: Quindi

[00:21:20] non li escludiamo necessariamente dal nostro uso del linguaggio. Ci preoccupiamo di questo,

[00:21:26] essere attenti a tutti i nostri simili. E sono d'accordo con lei su tutto questo, tranne forse

[00:21:32] nel termine "lingua madre", perché per me lo è, ma lei ha già detto qualcosa al riguardo,

[00:21:38] che "madre" come parola è ideologicamente carica, indipendente da "lingua". Ma io credo che,

[00:21:45] questo sarebbe un altro podcast a sé stante. - Veronika: Potremmo parlarne a lungo. Quindi l'argomento

[00:21:51] La madre è ovviamente un tema emotivo, ideologico, sociale e, naturalmente, di genere

[00:22:01] è incredibilmente carico di significati. Ma questo mostra anche un'altra cosa interessante

[00:22:06] il linguaggio. Nessuna parola sta in piedi da sola, ma porta sempre con sé un sacco di contesto. - Christina: Lei ha

[00:22:15] prima su quello che penso sia un appello per un approccio apprezzabile alle diverse lingue

[00:22:22] lingue, sia che si tratti delle, le chiamerò approssimativamente "lingue ufficiali" o delle "lingue principali" in

[00:22:28] un Paese o le lingue minoritarie. Anche questo è un aspetto da tenere in considerazione nella progettazione del programma

[00:22:36] che si cerca di rappresentare nel programma. La prima cosa che mi viene in mente è il cinema dei libri illustrati. Perché ha

[00:22:43] una specialità. Che cos'è? - Veronika: Abbiamo sempre organizzato un cinema per bambini in età prescolare con i loro [00:22:52] accompagnatori

[00:22:52] accompagnatori, che si chiamano momenti di lettura o matinée per famiglie,

[00:23:00] spesso con un cinema di libri illustrati. E li facciamo, non sempre, ma a intervalli regolari

[00:23:08] intervalli in più lingue, bilingue, per creare anche la situazione che sul palcoscenico

[00:23:16] si parla una seconda lingua. E questo crea un altro livello, per così dire,

[00:23:27] anche per chi non ha il tedesco come prima lingua. "La mia lingua non è accettata solo qui"

[00:23:36] in qualche modo, o rispettata, "viene anche portata sul palco" Questo crea un ulteriore

[00:23:44] ulteriore apprezzamento per una lingua. Allo stesso tempo, organizziamo sempre il tutto in modo tale che in ogni,

[00:23:51] anche per chi non parla quella lingua, tutto è facilmente comprensibile in tedesco

[00:23:58] e anche se non si parla l'altra lingua, si capisce tutto. Ma poi ci si trova

[00:24:05] in una situazione in cui non si capisce ogni singola frase pronunciata sul palco.

[00:24:09] E questa situazione di non capire le singole parti è molto importante anche per quanto riguarda la lingua

[00:24:20] consapevolezza del linguaggio. Quando io stesso sono stato esposto a questa situazione, ho capito

[00:24:26] qualcosa, come spesso accade quando si viaggia. Si può essere circondati da persone e

[00:24:32] non capisci una parola. Anche questa è una situazione di incertezza. Ma per affrontarla

[00:24:38] credo sia molto importante. Perché poi, come hai detto prima,

[00:24:45] rafforza l'empatia per come si sentono gli altri quando sono qui e non capiscono molte cose. E noi

[00:24:52] vogliamo anche sottolineare che il nostro credo nel nostro gruppo di lavoro sui gruppi target è che vogliamo una

[00:24:59] ambiente favorevole alle lingue. Per mostrare: "Voi che venite da noi in biblioteca, siete con

[00:25:11] tutte le vostre lingue siete i benvenuti qui" - Christina: E oltre ai momenti di lettura per i bambini, abbiamo anche altre [00:25:21] offerte

[00:25:21] offerte, ad esempio il "tempo di lettura in tedesco semplice", organizzato da una cara collega

[00:25:28] è organizzato. È aperto a chiunque voglia migliorare il proprio tedesco senza doversi registrare. È possibile

[00:25:34] semplicemente venire dal livello A2 fino a, più o meno, A2/B1. Ma se non siete sicuri,

[00:25:44] fate un salto e lasciate che il tutto venga assimilato. Naturalmente, abbiamo ancora i media

[00:25:51] sul tedesco come seconda lingua nell'edificio, dalla scuola materna in poi, in tutte le fasce d'età

[00:25:57] fino agli adulti. Potete anche passare e chiedere aiuto a noi

[00:26:06] o chiedere consigli o semplicemente prendere in prestito qualcosa. E naturalmente tutti gli altri

[00:26:12] servizi sono disponibili anche nella biblioteca comunale. E abbiamo, se vi trovate in una situazione di

[00:26:18] prima lingua, abbiamo anche libri di prima lingua in varie lingue, sia - abbiamo

[00:26:25] ora abbiamo parlato di francese, cioè di francese, spagnolo, inglese, l'abbiamo fatto la scorsa settimana

[00:26:30] settimana scorsa, ma anche arabo, turco e russo. - Veronika: Sì, quello che vorrei anche sottolineare

[00:26:40] è che nel nostro team facciamo anche molta consulenza alle persone che vengono da noi in biblioteca

[00:26:47] biblioteca e ci sforziamo di - ovviamente non possiamo coprire tutte le lingue, ma ci impegniamo a

[00:26:54] abbiamo alcuni colleghi nel team che possono dare consigli in diverse lingue,

[00:27:00] in inglese ovviamente, in francese, in spagnolo, abbiamo un collega che parla arabo.

[00:27:06] Quindi cerchiamo anche di - Christina: Italiano. - Veronika: Italiano, abbiamo anche un collega che parla italiano, naturalmente

[00:27:13] come prima lingua. Quindi ci sforziamo su più livelli di accogliere le persone lì e anche di

[00:27:20] per dimostrare che siamo aperti e che anche se qualcuno arriva dove non parliamo la lingua, cioè dove ora

[00:27:28] non abbiamo nessuno nel team che possa coprire il problema dal punto di vista linguistico. Sì, abbiamo comunque trovato il modo

[00:27:36] di supportare le persone in modo che possano trovare ciò che cercano e di cui hanno bisogno da noi,

[00:27:43] anche se ci sono barriere linguistiche, cerchiamo di accontentarle. - Christina: E con questo

[00:27:51] bellissime parole conclusive, Veronika, vorrei ringraziarti molto per il tuo tempo, per la tua

[00:27:57] competenza e per questa conversazione molto piacevole e istruttiva. - Veronika: Grazie mille. - Christina: Allora arrivederci

[00:28:04] dalla prefazione di oggi. Non vi resta che riaccendere la prossima volta. L'emozione continua

[00:28:10] a ottobre. Scriveteci, diteci la vostra prima lingua, se non è il tedesco.

[00:28:17] Potete farlo su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o anche su Instagram o su

[00:28:26] Facebook. Fino ad allora, ogni bene! [Outro music]

[00:28:29] [Pia interviene] La prefazione è una produzione della biblioteca comunale

[00:28:58] Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Mi chiamo Christina - Pia: e io sono Pia -

[00:00:30] Christina: e dopo una breve pausa per malattia, siamo tornati adesso

[00:00:35] con il prossimo episodio. Questa volta abbiamo tematizzato i prossimi due episodi, sia questo che il prossimo, sulle lingue. Vero Pia?

[00:00:46] Pia: Sì, esattamente.

[00:00:47] Christina: Perché settembre è tutto incentrato sul tema della "lingua" nell'intera biblioteca cittadina,

[00:00:53] lo affronteremo nei prossimi due episodi. Nella puntata di oggi, Pia e io vi presentiamo la nostra storia linguistica.

[00:01:03] E vi invitiamo a condividere con noi le vostre esperienze di bilinguismo o multilinguismo.

[00:01:11] Come sempre, potete scriverci usando l'hashtag #GemeinsamBesser su Instagram sotto il nome "stadtbibliothek.innsbruck"

[00:01:19] oppure potete inviare un'e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:01:28] Raccontateci le vostre esperienze e noi le condivideremo tra di noi e con gli altri ascoltatori del podcast.

[00:01:37] Nella prossima puntata verrà a trovarci la nostra cara collega Veronika.

[00:01:42] Naturalmente si presenterà, ma questo può essere rivelato:

[00:01:47] è responsabile di molti eventi e progetti presso il nostro centro, è cresciuta bilingue

[00:01:54] e ci illustrerà i vantaggi del multilinguismo sia dal punto di vista personale che da quello pedagogico della biblioteca.

[00:02:06] Perché Pia, la prossima settimana andrai a un corso di formazione, giusto? Cosa farai lì?

[00:02:12] Pia: Sì, sono al Wolfgangsee. Riguarda le nuove pubblicazioni, in particolare la Fiera del Libro di Francoforte.

[00:02:21] Che tipo di novità ci sono, non solo romanzi, ma anche libri di saggistica e libri per bambini e ragazzi.

[00:02:27] Sono già molto eccitata.

[00:02:29] Christina: Ti credo.

[00:02:30] Sì, e ora non vogliamo tenervi ancora in sospeso e parliamo dell'argomento di oggi, ovvero la nostra storia linguistica.

[00:02:37] Crediamo che la storia della lingua sia il riflesso di molte persone e, in particolare, probabilmente anche della nostra generazione.

[00:02:46] Abbiamo già fatto coming out in passato. Pia, siamo entrambi millennials.

[00:02:51] Io al centro, tu in basso.

[00:02:54] E sì, ovviamente ci sono certe tendenze alla globalizzazione in cui si impara - posso rovinare tutto, lo do per scontato - l'inglese.

[00:03:06] Pia: Sì, penso che sia così per tutti.

[00:03:09] Christina: Grazie mille.

[00:03:10] Pia: Sì, grazie.

[00:03:11] Almeno in Austria.

dra[00:03:14] Christina: E sappiamo che molti di voi, cari ascoltatori, sono anche multilingue.

[00:03:21] E questo probabilmente per ragioni molto diverse:

[00:03:25] In famiglia si parlano diverse lingue, oppure a scuola vi piaceva particolarmente una lingua.

[00:03:33] O forse avete semplicemente deciso di dedicarvi a un nuovo hobby e vi siete iscritti a un corso di lingue,

[00:03:40] magari via wifi o online tramite un'app.

[00:03:43] Per me è stato sicuramente un misto di istruzione e interesse.

[00:03:50] La mia seconda lingua è l'inglese.

[00:03:55] Quindi ora posso anche dire che parlo, scrivo e capisco l'inglese in modo fluente.

[00:04:02] Anche - o [cade in un forte dialetto tirolese] se notate il tirolese quando parlate. [ride]

[00:04:07] Soprattutto quando si parla con ospiti internazionali al piano di sotto e si è appena usciti da una seduta di consulenza in lingua tedesca,

[00:04:18] è sempre un po' difficile cambiare, no?

[00:04:20] Pia: Sì, anch'io trovo che, in realtà, posso parlare bene l'inglese, ma poi in quel momento sono sempre come,

dra[00:04:25] Non sono pronta a parlare inglese in questo momento.

[00:04:27] A volte è troppo veloce questo passaggio.

[00:04:29] Christina: [sorridendo] E poi sento il dialetto più piatto del mio inglese.

[00:04:33] Così ho studiato "British English" proprio per questo,

[00:04:36] dove c'erano corsi e seminari extra e test per vedere se parlavi abbastanza "British English".

[00:04:44] Ma poi guardi una stagione di Bridgerton e sei a posto. [entrambi ridono]

[00:04:50] Per me è così, ho imparato anche molte altre lingue,

[00:04:55] o ho iniziato a impararle e le sto ancora imparando.

[00:04:59] Ma l'inglese è la lingua in cui direi che ormai sono a livello di prima lingua.

[00:05:06] E come per molti altri, e sono sicuro che è così anche per molti di voi, fa parte della mia vita

[00:05:14] e indipendentemente dal livello linguistico, è una parte naturale della mia vita quotidiana.

[00:05:20] Pia, com'è per te? Che lingua parli, qual è la tua seconda lingua?

[00:05:29] Pia: Beh, sono cresciuta monolingue, come te.

[00:05:33] Ma leggere in altre lingue ha sempre fatto parte del mio processo di apprendimento.

[00:05:38] Credo che anche questo aiuti a entrare di più nella lingua, a normalizzarla.

[00:05:43] Per me è stato anche l'inglese, come per molti altri è stato ed è tuttora.

[00:05:49] E per me, soprattutto all'inizio, sono stati i libri per bambini ad aiutarmi a entrare nella lingua,

[00:05:54] Harry Potter, Percy Jackson, perché il linguaggio è un po', beh, non semplice,

[00:06:02] ma è un po' più semplice, un po' più adatto ai bambini e quindi si riesce a entrare meglio nell'argomento.

[00:06:07] Ho imparato anche un po' di francese e di italiano, ma è finita subito.

[00:06:13] Poi ho iniziato anche a leggere un po' in lingua, ad esempio Il Piccolo Principe in francese,

[00:06:18] ma era piuttosto riservato, diciamo così.

[00:06:23] E quello che volevo dire è che non leggevo solo per imparare la lingua,

[00:06:29] ma le guardavo anche. Quindi, per me, i media in inglese erano generalmente molto importanti.

[00:06:34] Per esempio, guardavo molti film per bambini in inglese,

[00:06:38] perché è sempre la stessa cosa, i film per bambini sono più facili di quelli per adulti.

[00:06:42] Soprattutto i film della Disney, sono tutti registrati in studio e quindi è più facile consumarli.

[00:06:48] Questo mi ha aiutato molto, per esempio.

[00:06:50] Christina: È interessante, in effetti è vero: Tutto ciò che viene registrato in studio è ovviamente più facile da capire.

[00:06:57] Pia: Esattamente, e volevo sottolinearlo di nuovo, perché abbiamo anche DVD e film in biblioteca,

[00:07:03] sia in loco come DVD, ma anche in digitale per lo streaming su Filmfriend.

[00:07:09] E Filmfriend ha anche messo insieme una collezione speciale che riguarda le versioni originali,

[00:07:17] che potrebbe essere interessante anche per i nostri ascoltatori.

[00:07:20] Christina: E con Filmfriend, Pia, credo che si possa anche cambiare la lingua, è vero?

[00:07:25] Christina: Esattamente, quindi ci sono versioni originali, ci sono anche versioni originali con sottotitoli,

[00:07:29] ma si può anche passare da una lingua all'altra.

[00:07:32] Naturalmente, questo è possibile anche con i DVD in loco.

[00:07:35] Christina: Ed è fantastico che ci sia una vasta scelta di film per diverse fasce d'età.

[00:07:41] Ciò significa che ci sono film per bambini, film per ragazzi e film per adulti sia al Filmfriend che in loco.

[00:07:51] E questo è davvero fantastico.

[00:07:55] Così, quando qualcuno mi chiede come fare: "Sto imparando la lingua X/Y, cosa devo fare?"

[00:08:00] e poi dico sempre i media, quindi il consumo di qualsiasi cosa nella lingua di destinazione.

[00:08:09] Pia: Sì, perché questo aiuta a immedesimarsi di più nell'intera faccenda.

[00:08:13] E in inglese sono arrivata al punto che fa parte della mia vita quotidiana,

[00:08:17] e che sia un video su YouTube, un film o un libro, non importa,

[00:08:22] ma ci si immedesima molto di più e diventa normale,

[00:08:26] che posso semplicemente ascoltare, leggere e guardare in inglese.

[00:08:29] Christina: Ci sono diverse forme di acquisizione linguistica e nessuno di noi è esperto in materia,

[00:08:35] ma dalla mia esperienza personale posso dire che, ovviamente, c'è questo sistema di acquisizione della lingua basato sulla scuola,

[00:08:42] soprattutto quando non gioca più un ruolo così importante nell'apprendimento delle lingue nel tempo libero.

[00:08:48] Naturalmente, abbiamo anche corsi di lingua per lingue diverse, quindi lingue molto diverse,

[00:08:54] che potete anche prendere in prestito e imparare da noi.

[00:08:57] La struttura didattica è ancora molto classica, con libri diversi per i vari livelli linguistici

[00:09:03] e anche con CD.

[00:09:06] Ma sappiamo tutti che a chi di noi ha un'affinità con le lingue piace semplicemente.

[00:09:12] Ci sono anche le app, che funzionano molto con la cosiddetta gamification.

[00:09:18] E poi non è più così scolastico, ma funziona molto attraverso il sistema delle ricompense

dra[00:09:25] e il fatto di rimanere in cima a questo divertimento, perché l'unica cosa da fare è esercitarsi, esercitarsi, esercitarsi.

[00:09:31] E quello che abbiamo appena descritto, il metodo, esiste anche questo, e basta circondarsi di

[00:09:39] con la lingua il più possibile.

[00:09:42] È per questo che si impara, naturalmente, se si va in un altro paese senza conoscere la lingua e poi si resta lì per sei mesi,

[00:09:49] a un certo punto si riesce a parlare la lingua, a patto che non ci sia qualcuno che parli la propria lingua madre con noi.

[00:09:56] Pia: Non puoi uscirne, devi riprenderla un po', almeno, a un certo punto.

[00:10:00] Christina: Esattamente, e poi impari attraverso di essa, a volte sembra un'osmosi. [ride]

[00:10:06] Per esempio, io mi siedo lì, non so voi, ma non mi siedo e imparo il vocabolario una lista alla volta.

[00:10:13] Questo mi fa venire i brividi. Perché ho un'app di gamification per questo, così ci gioco un po' e poi è divertente.

[00:10:20] Pia: Sì, lo porti nella tua vita quotidiana, è come Candy Crush [ride] ma per le lingue.

[00:10:26] Christina: Sì, esattamente. [Ride]

[00:10:28] Pia, un'altra cosa che volevo chiederti: a che età hai iniziato a imparare l'inglese?

[00:10:33] Pia: Bella domanda, alle elementari credo che abbiamo iniziato con un corso di base, ma era davvero il più semplice...

dri[00:10:41] Christina: Com'era per te la terza elementare?

[00:10:43] Pia: Potrebbe essere, ma onestamente mi è molto difficile ricordare. [ride]

[00:10:47] Christina: Siccome ho qualche anno più di te, anche per me è stato alle elementari.

[00:10:51] E ricordo che nella nostra scuola c'era una sorta di "progetto pilota" per i bambini interessati,

dri[00:10:58] che hanno iniziato a imparare in terza elementare.

[00:11:00] Sono sicuro che questo è ormai standard o è sempre stato normale in molte scuole,

[00:11:05] ma ricordo che mi fu chiesto se fossi interessato.

dra[00:11:10] E non dimenticherò mai come l'insegnante scrisse improvvisamente "mela" invece di "Apfel".

[00:11:20] Ma l'immagine era la stessa, quella di una mela.

[00:11:23] E poi ho avuto l'idea che c'è un altro termine per una cosa.

[00:11:30] Pia, allo stesso tempo: c'è un termine. [entrambi ridono]

[00:11:31] Christina: Sì, ed è lì che è scattata la prima scintilla, che mi piacciono le lingue,

[00:11:36] perché è stato il primo piccolo scorcio dietro la tenda di un altro mondo, un po', no?

[00:11:43] Pia: Sì, ho provato la stessa cosa. dri draMa non ricordo, non esattamente, quando è successo.

[00:11:50] So solo che ho letto Harry Potter in inglese per la prima volta,

[00:11:54] Ho dovuto cercare su Google un sacco di parole.

[00:11:57] O semplicemente non cercare su Google.

[00:11:59] Cercare su internet. [ride]

[00:12:00] Christina: Stavo per dire che non credo ci sia... Pia: ... o Duden ... [entrambi ridono]

[00:12:03] Pia: Ma... e ho fatto delle liste perché non sapevo tutte le cose.

drÃ[00:12:10] Ma comunque a volte leggevo o continuavo a leggere perché altrimenti a un certo punto diventava frustrante.

[00:12:14] Christina: Credo di aver letto, come ho detto, tutto per uso privato,

[00:12:19] ma, nella migliore delle ipotesi, credo che si tratti di qualcosa tra l'80 e il 90 per cento del vocabolario presente in una pagina.

[00:12:27] E poi si può iniziare a leggere il libro.

[00:12:29] Per inciso, anche questo è un consiglio che disattendo completamente, ma anch'io inizio a leggerlo e poi spero nel meglio.

[00:12:36] Pia: [Esattamente, mi sentivo allo stesso modo. Ed è stato affascinante, perché poi l'ho letto,

[00:12:39] e so che è stato faticoso leggerlo, ma mi ha interessato.

[00:12:42] Il libro e l'argomento e così ho continuato a leggere.

[00:12:46] E poi, anni dopo, l'ho riletto e improvvisamente mi sono resa conto di quanto fosse facile. - Christina: Sì, esattamente.

[00:12:51] Pia: E quello è stato il momento in cui ho verificato: "Oh, ok, funziona anche così".

[00:12:55] Posso leggerlo in inglese senza problemi.

[00:12:57] È fantastico. Hai davvero il tuo... beh, ti rendi conto di quanta strada hai fatto nella lingua.

[00:13:03] Christina: Sì, è davvero, davvero, davvero fantastico, perché ci vuole un'eternità.

[00:13:07] Soprattutto quando si legge un libro e si capisce poco, è faticoso e a volte frustrante.

dra[00:13:15] E poi vedere che è davvero facile continuare a farlo e che si è interessati a farlo prima o poi.

[00:13:21] Non so, per te è stato così?

[00:13:23] Anche per me è stato così, uno dei motivi per cui è stato l'inglese per me, a parte il fatto che mi sono innamorata della lingua abbastanza presto nella mia vita,

[00:13:31] per ragioni che onestamente non capisco, è che all'epoca si scriveva ancora Harry Potter.

[00:13:40] E questo significa che il libro successivo che ho letto, il quarto, è uscito prima in inglese

[00:13:48] - è il quinto, scusate -

Dre[00:13:49] il quinto è uscito prima in inglese e non posso aspettare un quarto d'anno...

[00:13:54] Questo prima che diventasse un successo mondiale, tanto che l'ultimo libro è stato pubblicato contemporaneamente in tutto il mondo e tutte queste cose...

[00:14:02] Quindi non potevo aspettare, non c'era scelta, e quello era uno dei libri più grandi ed era esattamente come hai appena descritto.

[00:14:10] Pia: Mi sono sentita esattamente allo stesso modo.

[00:14:12] Questo è stato anche uno dei motivi per cui mi piaceva leggere la versione originale e la aspettavo con ansia, perché non volevo aspettare. [sorride]

[00:14:19] Credo che sia così anche oggi, perché ovviamente, a meno che non si tratti di un mega-bestseller di successo mondiale, molti media arrivano nel mondo di lingua tedesca solo più tardi, logicamente,

[00:14:30] perché i traduttori - Pia: Hanno bisogno di tempo. - hanno bisogno di tempo ed è anche un lavoro creativo e letterario, che porta con sé la sua qualità.

[00:14:42] Ma comunque è una grande sfida tradurre testi in lingua straniera e l'inglese in particolare è - penso che tutti voi lo capiate - un'area culturale enorme che è anche molto influente per noi in Europa e anche in Austria.

[00:15:02] Pia: E ora anche su internet. La lingua di internet è semplicemente l'inglese, quindi almeno [incomprensibile] ...

[00:15:07] in Europa, mettiamola così. Christina: Dal nostro punto di vista occidentale, è l'inglese.

[00:15:12] Esatto, è stato proprio questo il vantaggio, perché i confini sono poi ovviamente, quindi non ci sono confini per l'Internet anglofono e credo che molti, molti giovani oggi conoscano l'inglese proprio per questo,

[00:15:29] perché altrimenti non avrebbero accesso a molte aree di Internet. Certo, ora ci sono tutti questi strumenti di traduzione e così via, ma è ancora in qualche modo diverso.

[00:15:44] Pia: È ancora qualcosa di diverso. Ma hai citato comunque qualcosa di interessante, perché börsenblatt.net ha pubblicato un articolo l'anno scorso,

[00:15:53] che dice che i libri in lingua inglese stanno diventando sempre più popolari in Germania, soprattutto tra le giovani generazioni.

[00:16:01] Soprattutto perché la conoscenza dell'inglese da parte dei giovani sta migliorando sempre di più, soprattutto grazie a queste piattaforme online.

[00:16:08] TikTok, Booktok, ne abbiamo già parlato. Anche queste piattaforme stanno alimentando la tendenza.

[00:16:15] Ecco perché la richiesta di edizioni originali in inglese è sempre aumentata negli ultimi anni e significa anche, per esempio, che finiscono nelle classifiche dei bestseller, [Christina, stupita: Ah!] quindi la versione inglese finisce anche nelle classifiche dei bestseller in lingua tedesca,

[00:16:29] Per esempio il principe Harry, la biografia o i libri di Michelle Obama.

[00:16:33] Christina: Ah, interessante. Quindi penso anche che, beh, ora si può dire che il commercio librario sta reagendo al mercato e che - quindi la selezione di letteratura in lingua inglese è esplosa, nel nostro esempio a Innsbruck.

[00:16:49] Mi ricordo, so che la pensavi allo stesso modo, perché di tanto in tanto curiosiamo insieme nelle librerie,

[00:16:58] Sappiamo sempre esattamente in quale angolo si trovano i libri in lingua inglese e prima erano proprio gli angoli. Ora è diverso.

[00:17:04] Pia: Era in fondo alla libreria dove andavamo di solito e c'era solo uno scaffale. [ride]

[00:17:11] E devo confessare con vergogna che per molto tempo o semplicemente per il desiderio, anche per la necessità di leggere le cose in tempi relativamente brevi, che presso una grande azienda di vendita per corrispondenza online -

[00:17:27] buuuuh - [Pia, ridendo]: che rimarrà senza nome. - Christina: [ride] Quella che dovrebbe rimanere senza nome perché non ha bisogno di pubblicità - ho ordinato i libri. Ma perché semplicemente non c'erano, beh, non sono mai stata in grado di entrare spontaneamente in un buon posto e trovare esattamente il libro di cui avevo voglia,

[00:17:41] se lo volevo in fretta, lo ordinavo lì per via dei brevi tempi di consegna.

[00:17:47] Per me era esattamente la stessa cosa, in libreria si trovavano solo i classici.

[00:17:51] Il che è anche interessante, ma non sempre si ha voglia di leggerli. [ride]

[00:17:55] Christina: Sì, vuoi solo "essere sul mercato", per così dire, ed è anche una cosa che notiamo decisamente in biblioteca, ovvero che la domanda sta aumentando o che la gente dà per scontato di rivolgersi ai media in lingua inglese.

[00:18:11] Ora stiamo parlando dell'inglese, ovviamente, perché la nostra seconda lingua "scelta" per l'apprendimento è semplicemente l'inglese.

[00:18:21] Ci sono molte altre seconde lingue, Veronika, per esempio, che sarà nostra ospite la prossima settimana, ha il francese, quindi Billingual è cresciuta con il francese come seconda lingua.

[00:18:35] E naturalmente abbiamo anche libri in francese, per esempio, o in italiano, naturalmente, quindi mi mancherebbe qualcosa perché non avremmo l'italiano.

[00:18:49] Pia: O spagnolo o russo.

[00:18:51] Sì, abbiamo tutti, abbiamo anche libri turchi e arabi.

[00:18:57] Ma per alcune lingue è difficile procurarseli, quindi è più difficile procurarsi libri in lingua, sia che si tratti di librai o bibliotecari o librai o bibliotecari.

[00:19:13] Le altre lingue sono facili, non ne servono così tante, perché l'inglese è la lingua.

[00:19:21] E poi magari alla fine c'è un interessante pub quiz.

[00:19:28] Circa 373 milioni di persone nel mondo parlano l'inglese come prima lingua.

[00:19:33] L'inglese, il numero sale a 1,5 miliardi di persone se si include la seconda lingua.

dri[00:19:45] Ma come prima lingua è la prima lingua al mondo dopo lo spagnolo, quindi dopo il mandarino e lo spagnolo.

[00:19:53] Pia: Questo la dice lunga, no? Sono numeri enormi.

[00:19:57] E noi abbiamo sempre avuto i programmi in inglese, non quelli in spagnolo.

[00:20:00] Pia: Si.

[00:20:01] Credo che si veda l'influenza degli Stati Uniti sulla nostra cultura.

[00:20:08] Pia: Si. Estremamente.

[00:20:10] Christina: Pia, per concludere, ci sono degli svantaggi nell'apprendimento delle lingue?

[00:20:18] Pia: drÃHai scritto lo stesso svantaggio, lo so [ride], se ne hai già parlato ¼.

[00:20:23] A volte non riesco a pensare a parole nella mia lingua perché poi penso,

[00:20:27] "Ah, questa parola inglese è perfetta, mi piacerebbe dirla"

[00:20:30] E forse non c'è un equivalente in tedesco.

[00:20:32] Oppure, al momento, il tedesco è completamente sparito dal mio cervello.

[00:20:35] Non so cosa stia succedendo, ma può succedere rapidamente. [ride]

[00:20:39] Christina: Capita anche a me. E quello che mi dà più fastidio è quando ho dei treni di pensieri o dei concetti,

[00:20:45] che ho, l'ho avuto anche ai tempi dell'università.

[00:20:48] Tutto quello che ho imparato in inglese, posso discuterne con voi in inglese.

[00:20:53] Ma se dovessi tradurlo in tedesco, mi mancherebbe completamente il vocabolario specialistico e storie del genere. [sorride]

[00:20:57] È un problema di lusso, ovviamente.

[00:21:00] Pia: [ride] Non mi vengono in mente molte altre cose negative, devo dire.

[00:21:03] Christina: [ridendo] No, certo che non ce ne sono.

[00:21:05] L'apprendimento delle lingue è, secondo noi, meraviglioso.

[00:21:09] È un grande hobby, allena il cervello.

[00:21:12] E si può partecipare in qualsiasi momento.

[00:21:15] Personalmente, ho riscoperto l'idea di approfondire il francese.

[00:21:19] Lo lascio sempre in giro, poi lo riprendo.

[00:21:22] Ha mai accennato a qualche lingua che la attrae di tanto in tanto?

[00:21:27] Oltre all'inglese, devo dire il francese e l'italiano, ho fatto una scuola,

[00:21:31] ma l'ho trascurata molto.

[00:21:33] Quindi credo che dovrei cominciare dall'inizio. [ride]

[00:21:36] Christina: Esatto, ma se vuoi adottare l'inglese o un'altra lingua come seconda lingua,

[00:21:44] per così dire, allora puoi farlo.

[00:21:46] C'è un'estrema quantità di risorse, anche gratuite, che si possono trovare online.

[00:21:51] Una volta che avrete familiarizzato con l'argomento, lo saprete molto rapidamente.

[00:21:56] Se avete bisogno di aiuto, passate in biblioteca.

[00:22:00] Vi daremo consigli e suggerimenti su come fare bene quali corsi,

[00:22:04] quali corsi di lingua seguire, quali libri iniziare,

[00:22:08] a quale livello si possono leggere i libri.

[00:22:11] Noi lo sappiamo, possiamo aiutarvi.

[00:22:14] Pia, saluti il podcast e chiedi, hai domande?

[00:22:20] Pia: [Ride] Sì, grazie per aver ascoltato.

[00:22:22] È stato un piacere conoscerti, come sempre.

[00:22:24] Aspettiamo con ansia la prossima puntata e Veronika.

[00:22:28] Se volete raccontarci la vostra opinione sulle lingue e la vostra storia linguistica,

[00:22:36] allora siete invitati a farlo su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:22:42] o su Instagram e Facebook.

[00:22:44] Grazie per averci ascoltato e alla prossima volta. Ciao.

[00:22:48] Ciao.

[00:22:49] O - ah - arrivederci. [Ride]

[00:22:51] [Outro music]

[00:23:16] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:23:20] e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[00:00:00] Sì, ciao e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca civica di Innsbruck.

[00:00:20] Mi chiamo Christina e oggi non è Pia a salutarci, ma la mia cara collega Jaqueline

[00:00:26] Jaqueline, ciao. Ciao Jaqueline, è un piacere averti con noi. Grazie per l'invito. Siamo molto felici

[00:00:32] molto e noi due oggi ci chiediamo perché in realtà ci piacciono i tropi e non

[00:00:39] qualsiasi tropo, ma molto particolari o specifici - quale tropo... Di quale tropo stiamo parlando?

[00:00:45] noi, gli ascoltatori, lo sappiamo già - Nemici per amore. - Sì, quindi sarà un episodio molto emozionante.

[00:00:52] E prima di iniziare, Jaqueline, vorrei dire una parola veloce per i nostri ascoltatori,

[00:01:00] che potrebbero chiedersi, "tropo", cos'è un "tropo" ora, quali "nemici", quali "amanti",

[00:01:04] spiegare cos'è un tropo in generale. Il termine deriva originariamente dalla

[00:01:12] retorica. Lì viene utilizzato come termine ombrello per alcune classi di figure retoriche

[00:01:18] usato come termine ombrello. Una figura retorica, ad esempio, è nota come metafora. Nella

[00:01:24] studi letterari moderni, ma anche nella critica letteraria, così come e soprattutto

[00:01:31] nel mondo anglosassone, ma anche in altri contesti linguistici e culturali

[00:01:36] un tropo si riferisce a motivi, temi, schemi di trama, tipi di personaggi o dispositivi stilistici ricorrenti,

[00:01:44] che ricorrono in molte opere letterarie e che hanno un certo significato o una certa

[00:01:50] associazione. Alcuni esempi comuni di tropi in letteratura sono, per esempio, il

[00:01:57] Chosen One in inglese. Si tratta di un personaggio che viene scelto per un compito speciale

[00:02:04] o il destino. Harry Potter è uno di questi, per esempio. Il vecchio mentore "bianco",

[00:02:10] il vecchio mentore SAGGIO - distinzione importante. Sono così abituato a questo "vecchi uomini bianchi".

[00:02:17] Ma è anche vero che sono per lo più bianchi. Lui, tranne Yoda, è verde. Sarebbe

[00:02:26] un personaggio o una figura esperta e saggia che offre all'eroe consigli e sostegno

[00:02:34] all'eroe. Abbiamo già citato Yoda, ma anche Albus Silente potrebbe esserlo. Il classico. O

[00:02:42] un antagonista, per esempio Lord Voldemort. Esattamente, non si limita solo alla letteratura,

[00:02:47] è presente anche nei film, nelle serie TV, nelle opere teatrali e in molte altre forme narrative. A cosa servono i tropi?

[00:02:53] Servono a strutturare le storie, anche per facilitare il flusso narrativo. Si usano

[00:03:00] quindi utilizzano sempre schemi e aspettative familiari. Ecco perché sono molto popolari anche tra i bambini

[00:03:04] letteratura per bambini e giovani adulti. Ora c'è anche, forse un termine di marketing, che dice

[00:03:12] qualcosa di simile a Jacqueline, il New Adult, dove penso che sia un po' confuso

[00:03:20] dalla letteratura per giovani adulti a quella per adulti e che sia una fase intermedia o dove

[00:03:26] fonde elementi di letteratura per giovani adulti con letteratura per adulti. Quindi New Adult

[00:03:33] è caratterizzato dal fatto che ci sono molti tropi. Lo trova anche lei? Sì, quindi leggo soprattutto

[00:03:42] me stesso "Young Adult", quindi è il mio genere preferito da leggere perché non è proprio questo

[00:03:49] adulto e in qualche modo asciutto per me. E penso che quelli, beh, sono principalmente

[00:03:56] soprattutto un sacco di tropi ed è anche il modo in cui la comunità comunica. Quindi su

[00:04:02] Instagram si leggono solo tropi. Quando qualcuno scrive o promuove o valuta un libro o una recensione,

[00:04:08] ci sono sempre dei tropi nei commenti e se ne parla sempre. Sì, ora è

[00:04:14] più "Slow Burn", "Famiglia scelta" o qualunque sia il tropo. Quindi questo viene

[00:04:19] si verifica molto spesso ed è diventato parte integrante della comunicazione sui libri

[00:04:25] e non so se è per questo che è diventato così attuale e popolare

[00:04:30] soprattutto attraverso i social media. Ma sono sicuramente d'accordo con lei,

[00:04:34] che è molto diffuso nei "giovani adulti". La mia teoria è che derivi dai

[00:04:40] cultura delle fanfiction, che, abbiamo già parlato di fanfiction in passato e chiunque sia

[00:04:49] interessato ad approfondire l'argomento può riascoltare l'episodio. Ma è

[00:04:58] quindi con l'avvento delle fanfiction e questo prima dei social media, direi,

[00:05:07] si è affermata prima dei social media e poi si è riversata sui social media, giusto?

[00:05:14] Sì, sicuramente, non ci avevo nemmeno pensato, giusto, con le fanfiction, se si guarda a [00:05:20] google

[00:05:20] google o le digiti o le cerchi su Archive of Our Own o qualcosa del genere, le parole chiave sono sempre,

[00:05:26] che sono in realtà dei tropi, giusto, e non ci avevo nemmeno pensato.

[00:05:29] Sì, ho pensato anche ad Archive, se vai alla pagina di Archive of Our Own

[00:05:34] è un sito di fanfiction, ora il più grande sito di fanfiction su internet, in inglese,

[00:05:41] in ogni caso, direi anche per niente e poi si hanno subito tutti i tag e le

[00:05:47] sono solo - sono sempre dei tropi e poi si può fare una specie di ordine al ristorante

[00:05:53] metterlo insieme in questo modo: cosa mi piacerebbe ora? Vorrei il "Nemico degli amanti" con un

[00:05:59] "Il prescelto" come protagonista, che si mette insieme a questo e a quello e così via e poi

[00:06:05] si può leggere esattamente, se è quello che si vuole leggere in quel momento.

[00:06:11] Esattamente, sì. Ed è lo stesso sui social media, per esempio, non me ne ero accorto.

[00:06:15] Quindi sono abbastanza attivo su Booktok e c'è sempre, beh, penso che si possa quasi

[00:06:22] non ci si imbatte quasi mai in una recensione di un libro che non parli per tropi e anche questo significa sempre,

[00:06:29] Sì, mi è piaciuto molto, "Enemies-to-Lovers" e "Slowburn", è davvero ben fatto

[00:06:34] ed eccellente e che in realtà categorizza tutti i libri. Quindi ci sono interi

[00:06:40] pagine di Bookstagram specializzate in "romanzi d'amore", per esempio, e poi davvero

[00:06:45] anche valutare questi tropi per i libri. Quindi so che soprattutto dai social media

[00:06:50] e poi tutti chiedono: "Ok, ma c'è anche questo o quel tropo?"

[00:06:55] Quindi per molte persone è un prerequisito conoscere i tropi prima ancora di leggere un libro

[00:07:00] iniziare a leggere un libro. Quindi si potrebbe dire che i giovani lettori o quelli..,

[00:07:05] che usano anche Booktok e così via, quindi sono su queste piattaforme,

[00:07:09] non leggerebbero un libro se non corrispondesse al loro tropo? Quindi è come se,

[00:07:18] deve essere così accurato? Beh, credo di sì, me ne rendo conto anch'io. Io, per esempio, sono

[00:07:23] Per esempio, non sono un grande fan dei "nemici-amanti", spoiler. Penso che spesso sia molto brutto

[00:07:30] che non sono consapevole dell'odio, del motivo per cui ora sono "nemici" e mi

[00:07:35] Penso che, ragazzi, basta che ne parliate, poi tutti per 10 miglia capiranno che dovreste essere "amanti".

[00:07:39] A me capita spesso, per esempio, di pensare: "Ora eviterei se qualcuno mi dicesse...",

[00:07:45] oh, "Da nemici a amanti", e bene, bene, spesso sono scettico sul libro. Quindi io

[00:07:50] credo che molte persone usino i tropi per le decisioni dei lettori e se il tropo è..,

[00:07:55] che non piace, questo ha un effetto sul loro comportamento di lettura, chiaramente, sì.

[00:07:59] Probabilmente anche questa è una novità che nasce dalla cultura di internet

[00:08:09] modo di leggere. Perché credo che molte persone, almeno questa è la mia

[00:08:18] esperienza che mi porta a leggere spesso i libri, cioè, naturalmente, se c'è un autore che si vuole leggere mag,

[00:08:24] Stephen King è l'esempio per me, poi si legge solo quello che viene pubblicato lì, mi capita esattamente questo -

[00:08:28] È affidabile. E posso immaginare che anche lì sia simile. Ma a parte

[00:08:33] letteratura di genere, mi capita spesso di guardare un film e di chiedermi

[00:08:39] oh, è tratto da un libro o chiedo, o poi mi trovo improvvisamente nella Parigi del XX secolo

[00:08:45] o improvvisamente mi interessano gli scrittori della Beat Generation e allora voglio vedere il film

[00:08:49] voglio saperlo. driQuindi queste sono come "bolle di interesse" in cui poi leggo la letteratura. E fondamentalmente

[00:08:59] In sostanza, è solo un diverso tipo di categorizzazione. Prima di adesso... Quindi al

[00:09:05] tropi di per sé, c'è ancora molto da chiedere, da dire, ma che cos'è "Nemici-

[00:09:12] to-Lovers"? "Enemies-to-Lovers" descrive, lo chiamerò semplicemente così ora

[00:09:17] il processo in cui due persone si conoscono o si conoscono già e semplicemente non si piacciono.

[00:09:24] Quindi non si piacciono, sono spesso, spesso in un contesto di scuola superiore,

[00:09:28] che sono "nemici" perché entrambi hanno buoni voti e vogliono essere i migliori,

[00:09:32] ma si tratta solo di "nemici" in competizione l'uno con l'altro, si vogliono bene

[00:09:37] assolutamente no e si odiano e non possono stare nella stessa stanza. E nel corso del libro

[00:09:41] si passa a questa prospettiva o, sì, a questa trama di "amanti", che poi si

[00:09:49] da questo odio a "Sì, in realtà ti amo ed è per questo che ti odio

[00:09:53] Ti odio così tanto". E poi all'improvviso sono una coppia o almeno hanno qualcosa in comune

[00:09:58] o non lo so, qual è il cambiamento completo rispetto al comportamento iniziale e

[00:10:04] spesso c'è anche questo odio a cui entrambi in qualche modo resistono e

[00:10:09] poi in qualche modo si crea una tensione e credo che questo sia ciò che piace a molte persone,

[00:10:13] questa tensione che si crea, appunto, ma che cambia nel romanzo o nel libro

[00:10:19] allora tutto cambia completamente. Questo viene applicato di conseguenza alle storie d'amore. Quindi io

[00:10:28] lo conosco da molti romanzi, ma è molto popolare anche nel fantasy. E anche nei

[00:10:33] fan fiction. Sì, ok, capisco, quindi un esempio di "nemici-amanti" come

[00:10:43] tropo, sarebbe la serie "Twisted" di Ana Huang, ora abbiamo questa, la Jacqueline mi guarda

[00:10:50] con aria interrogativa, l'ho appena catalogato, il che significa che l'abbiamo appena... l'abbiamo catalogato

[00:10:54] in inglese, ora ce l'abbiamo anche in tedesco, il resto seguirà, in biblioteca.

[00:10:59] E quello che abbiamo fatto, in realtà, perché i tropi in questo senso, usiamo anche

[00:11:04] il termine inglese, se avessimo usato per parlare di, credo,

[00:11:09] avremmo parlato di genere come bibliotecari, non l'avremmo usato affatto

[00:11:14] esattamente suddiviso. Ma naturalmente questo è utile per noi bibliotecari, abbiamo

[00:11:21] ora abbiamo creato anche la parola chiave perché è un cambiamento evidente, semplicemente.

[00:11:31] Sì, molto pratico per noi. E lei se ne rende conto, le persone chiedono, quindi ovviamente è

[00:11:37] prima una certa generazione, che è semplicemente cresciuta nella cultura della lettura, che lo sa,

[00:11:45] sanno intrinsecamente cosa sono i tropi. Sì, ed è per questo che lo abbiamo fatto, perché se la

[00:11:51] le abitudini di lettura sono semplicemente cambiate da qualche parte e quindi quando la gente mi chiede al

[00:11:56] informazioni mi chiedono: "Nemici da amare", allora naturalmente è molto utile se si può

[00:12:00] la parola chiave, allora sapete. Proprio come in Archive of our Own. Sì, avete

mags[00:12:09] uno, hai detto che non è così, il tropo? Per me, spesso è solo un brutto

[00:12:17] che un sacco di persone, mi sembra che un sacco di autori, sono in qualche modo

[00:12:23] si inseriscono in questa tendenza e cercano di creare "nemici-amanti", ma per me

[00:12:29] l'odio spesso non è sufficientemente giustificato da farmi pensare che si odino a vicenda e

[00:12:35] improvvisamente si amano, questo stupore di cosa ha bisogno questo tropo. E

[00:12:40] questo odio è poi a volte solo: "Non ha guardato nella mia direzione una volta e

[00:12:43] ora lo odio" E per me questo è spesso

[00:12:45] infondato ed è per questo che spesso non riesco a farci niente. Ma poi, poi leggo

[00:12:51] leggo i libri che ci sono, o non sono finiti o c'è un esempio che mi accompagna e questo è molto [00:12:56] ipnotico

[00:12:56] serie di libri giovanili molto pubblicizzata è "Il principe crudele" di Holly Black, che è piaciuto a tutti

[00:13:02] - "oh, Nemici per amore" - e io l'ho letto e mi sono detta, beh, lo so, vedo

[00:13:06] l'odio. Quindi non capisco perché ora si odino improvvisamente, solo perché sono solo

[00:13:09] sono in qualche modo un po' opposti, ma questo per me era completamente infondato e poi

[00:13:15] ancora di più in questa tensione, non era tensione per me, era solo male per me

[00:13:18] Eseguito. magsNe ha uno che le piace particolarmente? Sì, è la mia serie di libri preferita.

mag, [00:13:26] Per questo si contraddice, perché non mi piace il tropo, ma la mia serie di libri preferita, "Das Reich", è una serie di libri che non mi piacciono

[00:13:33] delle Sette Corti" o "Una corte di spine e rose" di Sarah J. Maas. La serie di libri preferita in assoluto e

dri[00:13:38] c'è anche il processo "da nemici ad amanti" per due volte in questi romanzi e ciò è

[00:13:44] davvero ben fatto, per cui all'inizio vogliono davvero uccidersi l'un l'altro

[00:13:49] ed è davvero basato su cose che hanno senso ed è da lì che ho preso,

[00:13:54] penso che sia fantastico, ma il libro è molto più di questo tropo per me e penso che,

[00:13:59] è anche un po' che, per me, ci deve essere una trama intorno a questo per renderlo

[00:14:05] "Nemici da amare" in modo che sia davvero un libro che voglio leggere e non solo focalizzarmi su

[00:14:09] questa inimicizia, in qualche modo. Sì, con i romanzi d'amore puri come quello o è

[00:14:19] spesso si tratta di un'indagine superficiale e posso anche immaginare che a un certo punto diventi noioso.

[00:14:23] Esattamente, sì. Quando va avanti così per un intero romanzo, penso: ecco che arriva. Lo vedi?

[00:14:28] Sì, esattamente. Quando si uniscono, ogni sitcome di tutti i tempi.

[00:14:34] Tutti lo sanno, ma non lo sanno. Sì, questo è un tropo antico, in realtà,

[00:14:39] è già presente in televisione e altro. Penso anche che quello che hai detto,

[00:14:43] che i libri che non ti piacciono, hai l'impressione che questo porti gli autori e le autrici a non essere in grado di fare un'analisi più approfondita

[00:14:47] le autrici, ad essere onesti, probabilmente ci sono più autrici donne e i pochi autori uomini,

dri[00:14:53] a fare in qualche modo in modo che sia solo n. driPerché deve essere n? Beh, perché la gente lo legga.

[00:15:06] Beh, prima di tutto serve un editore che lo faccia uscire e poi lo promuova di conseguenza

[00:15:11] lo pubblicizzi di conseguenza. E se è in questo momento, per esempio il tropo "Nemici per amanti"

[00:15:15] è sul mercato librario in questo momento, il nuovo "caffè" caldo, se è in questo momento, allora hai

[00:15:24] all'improvviso, se una cosa funziona, all'improvviso ci sono tutti questi scrocconi,

[00:15:30] che cercano di copiarla come se fosse un gioco di numeri o qualcosa del genere,

[00:15:34] mentre in realtà è molto di più. Quindi penso che quando si scrive a partire dal "tropo",

[00:15:41] non riesco a immaginare che possa funzionare e penso che si possa dire.

[00:15:46] Esatto, per me la motivazione è sbagliata. Quando inizi e non hai nessuna

[00:15:52] idea per un libro, ma vuoi solo scrivere un "tropo" e allora mi sento allo stesso modo,

[00:15:57] Ok, avevano solo l'idea di "Nemici da amare", ma non c'era una storia,

[00:16:01] non c'era una trama, non c'era un background per questa storia e poi te ne rendi conto.

[00:16:06] Sì, voglio dire, non è un fenomeno nuovo, è iniziato nel 2008, il periodo di massimo splendore dei vampiri,

[00:16:12] quando sono usciti all'improvviso tutti i romanzi sui vampiri, quindi c'è sempre stato

[00:16:17] ma ora non è più solo... Perché penso che il vampiro sia un altro "tropo" ora,

[00:16:22] quindi si può costruire molto di più e creare mondi molto più ampi e "Enemies-to-Lovers" è

[00:16:26] allora penso che il problema sia che è troppo ristretto, quindi è davvero solo questo "tropo"

[00:16:32] e non si può costruire un intero romanzo su questo, o non si dovrebbe.

dru[00:16:35] Quindi, in ogni caso, è anche un'anomalia del mercato librario odierno che si può fare,

[00:16:41] A volte vengono commercializzati in questo modo, ex storie di

[00:16:46] Wattpad vengono un po' riscritte o i romanzi vengono semplicemente scritti con la

[00:16:55] un secondo fine: vendere bene sul mercato. Ma come lei ha detto,

[00:17:02] con i "nemici-amanti" o i "tropi" è molto, molto ristretto e io mi sento così e

dru[00:17:09] spesso ho l'impressione che nelle bolle, come Booktok può essere, gli algoritmi possono essere

[00:17:17] che spesso si rimanga in una bolla di abitudini di lettura perché se ci si concentra solo su

[00:17:26] questi piccolissimi dettagli di un libro, perché si dice: ecco, questo è tutto,

[00:17:34] quello che mi è piaciuto l'ultima volta, quindi deve piacermi anche le prossime dieci volte,

[00:17:38] hai una visione così ristretta del tuo mondo di lettura.druÈ anche questo il tuo difetto? Sicuramente.

[Ma lo noto anche in me stesso quando mi rendo conto che, ok, non so... "Famiglie scelte"

[00:17:51] Penso che sia davvero fantastico, penso che sia davvero bello quando questo accade, lo sostengo sempre, penso che

[00:17:55] sempre ben fatto e poi quando il libro dice, sì, quando qualcuno dice qualcosa su un libro,

[00:18:00] che questo libro ha questo "tropo", allora sono molto più disposto a leggerlo,

[00:18:05] allora sono a posto, mi è piaciuto e penso che molte persone siano poi più ossessionate da questo aspetto

dre[00:18:11] e poi hanno davvero solo i loro due, i "tropi" e vogliono sempre leggerli e quindi

[00:18:15] poi divorano tutto ciò che rientra in questo "tropo", in questa bolla, come hai detto tu, in qualche modo,

[00:18:21] e molti libri ne soffrono, perché a un certo punto diventano noiosi. Ed è anche così

[00:18:27] una cultura della convenienza, credo, una sorta di alimentazione del materiale, non voglio dire della letteratura,

[00:18:35] perché, in qualche modo, è questo che ha senso con la fan fiction, perché il bacino è così grande e perché

[00:18:41] il tempo a disposizione è così limitato e perché si legge soprattutto perché si vuole fare qualcosa di speciale, perché qualcosa

[00:18:45] qualcosa in particolare ti ha infastidito di una serie o di un libro o di qualsiasi altra cosa, allora lo prendi in mano e

[00:18:51] allora ha senso. In letteratura, ho spesso l'impressione che il mercato dei libri abbia naturalmente bisogno di [00:18:58] categorie

[00:18:58] categorizzazioni, ma se... mag, e come lettore è bene sapere che cosa, ma più è compartimentato

[00:19:06] le categorizzazioni, per esempio, una volta si diceva: ok, ci sono questi, ci sono

[00:19:12] i grandi generi della letteratura di suspense, sai, hai studiato letteratura e poi ci sono

[00:19:18] i generi più piccoli, che sono la crime fiction e il thriller, per esempio, e personalmente sono

[00:19:26] molto legato a questo genere ed è per questo che, sai, e la più piccola, la successiva più piccola

[00:19:34] unità è poi in qualche modo Dark Academia e questo è di nuovo, poi ho provato,

[00:19:39] a leggere alcuni libri di Dark Academia e poi ho capito, in realtà,

[00:19:43] nessuno di loro mi ha catturato quanto il libro originale, "La storia segreta", perché il

[00:19:51] non è mai stato un genere. Era quello che era e basta, e se lo voglio ancora,

[00:19:58] allora devo solo leggerlo di nuovo e avere altri libri che non siano Dark Academia

[00:20:03] ma che inaspettatamente creano in me un'atmosfera del tutto simile e allora mi sono detta: "Oh, ecco...",

[00:20:09] quello che volevo da questi libri, ma se avessi solo cercato per tutto questo tempo, voglio

[00:20:14] leggere Dark Academia ora, non ci avrei mai pensato. Quindi penso che

[00:20:19] che sia un grosso problema il fatto che le persone si concentrino troppo su questi tropi e

[00:20:23] generalmente sui social media, la gente non legge nemmeno il libro, il retro del libro,

[00:20:29] come si chiama? In inglese si dice blurb. Sì, il trafiletto o qualcosa del genere. Sì, i trafiletti,

[00:20:36] il problema è che le persone che non leggono i trafiletti o qualcosa del genere, si concentrano sul trafiletto

[00:20:42] le raccomandazioni delle persone online o sui giornali, che sentono solo questo e quel titolo

[00:20:47] ha questo e quel tropo e poi lo leggono e dicono: "Non mi è piaciuto per niente",

[00:20:51] perché questo e quello, che è fatto male o qualcosa del genere, perché non lo guardano più da soli

[00:20:55] guardare, se mi piace, se mi interessa la storia, ho notato che molto spesso con le persone

[00:21:00] online e penso anche che a volte si debba essere un po' senza pregiudizi in

[00:21:06] un libro senza preconcetti, perché poi potrebbe sorprenderti e questo è un tropo per me

mag, [00:21:11] spesso mi tolgono o mi disturbano o il motivo per cui non mi piacciono i tropi è perché sono solo

[00:21:17] anticipano così tanto, perché se so fin dall'inizio che i "nemici" saranno

[00:21:22] diventeranno "amanti", allora si perde tutta la tensione, quindi spesso è questo che mi infastidisce

[00:21:27] mi infastidisce o nei "matrimoni combinati" o qualcosa del genere, finisce sempre allo stesso modo o qualcosa del genere e che

[00:21:33] sono spesso i casi in cui penso che tolgano molto alla mia esperienza di lettura perché

[00:21:38] non riesco più a immaginare nulla, quindi non c'è suspense, perché so già esattamente,

[00:21:42] cosa succede attraverso i tropi, quindi a volte è stato un bene, ma spesso un male. Avete gli

[00:21:47] spoiler nel marketing, come spesso accade con i trailer dei film, l'importante è che la gente si sintonizzi

[00:21:53] si accenda, ma è solo economia dell'attenzione, è difficile ora, difficile ora

[00:21:59] far sì che le persone - sicuramente. - Per concludere con una nota positiva,

[00:22:06] perché penso che abbiamo discusso molti aspetti di questo problema, che è qualcosa che deve essere detto,

[00:22:13] e ho notato che con l'intera tendenza Booktok, le persone leggono molto, consumano molto

[00:22:20] un sacco di libri e in pratica stanno dando una rinfrescata all'intero mercato librario, si nota che

[00:22:29] e questo è bello. Penso che la comunità di Booktok o Bookstagram,

[00:22:34] a seconda della piattaforma, non è molto stretta, quindi bisogna vedere da soli,

[00:22:40] qual è la mia bolla e dove mi muovo, ma trovi, quindi se passi mezz'ora

[00:22:45] troverai centinaia di migliaia di bookstagrammer diversi e l'altro,

[00:22:51] tutti offrono contesti diversi e questo è così vario, credo in parte,

dre[00:22:56] e ora ne ho tipo quattro che seguo e che leggono anche in modo molto ampio,

[00:23:01] e anche io leggo di tutto, tranne i thriller e gli horror, che mi spaventano sempre,

[00:23:07] ma per il resto leggo di tutto e se loro leggono di tutto, questo è uno spettro molto ampio

[00:23:13] e mi piace molto far parte della comunità, penso che ci sia molto qui e come dici tu,

[00:23:18] riporta alla lettura tanti giovani che altrimenti non avrebbero alcun contatto con essa

[00:23:23] e inoltre, cosa un po' egoistica, penso anche che sia fantastico che i libri ora siano

[00:23:28] più belli perché ora vengono presentati online, valgono di più e come,

[00:23:32] ok, come si fa a commercializzare un libro, come si progetta un libro e penso che la comunità sia davvero fantastica,

[00:23:39] ma forse sono nella mia, non credo, nella mia bolla.

[00:23:46] Sono sicuro che è fantastica, quindi penso che lo sia e che sia fonte di ispirazione

[00:23:50] sì, le persone. È anche bello quando sei con le stesse persone che, le stesse persone

[00:23:57] con cui si condividono gli hobby, si può anche essere in contatto, ispirarsi a vicenda e questo è

[00:24:02] in realtà è quello per cui i social media erano stati pensati, quindi è davvero bello.

[00:24:06] Quindi con la "Parola della domenica" direi che concludiamo la puntata di oggi.

[00:24:10] Grazie mille per essere qui oggi.

[00:24:12] Sì, grazie anche a voi, è stato molto bello.

[00:24:14] Sì, lo penso anch'io, molto divertente. Ci sono ancora molti, molti tropi,

[00:24:18] quindi magari possiamo rifarlo in futuro, se vi va. - Sì, con piacere. -

[00:24:22] Poi ci salutiamo, ma non senza una domanda: qual è il vostro libro preferito

[00:24:29] del filone "da nemici a amanti"?

[00:24:32] Perché non ci scrivi su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:38] o su Instagram con il nickname "stadtbibliothek.innsbruck" o su Facebook,

[00:24:46] anche se non oso nemmeno menzionare l'episodio di Tropes.

[00:24:51] Ma potete scriverci su Facebook, davvero vecchia scuola.

[00:24:54] Sì, grazie per l'ascolto e vi auguriamo una buona lettura.

[00:24:58] Ciao.

[00:24:59] [Musica]

[00:25:23] La prefazione è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:25:28] il canale audio della città di Innsbruck.

Christina: Sì, ciao e bentornati a S'Vorwort, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck. Mi chiamo Christina - e io sono Pia - e vorremmo darvi il benvenuto a questo episodio. Oggi iniziamo la puntata in modo un po' diverso. Devo spiegarvi una cosa, ovvero che potete partecipare alla vita quotidiana della biblioteca attraverso il #gemeinsambesser su Instagram, ad esempio sotto il nome "citylibrary.innsbruck". Un po' di "biblioteche", per così dire, in modo da poter plasmare insieme a voi la biblioteca cittadina dei vostri sogni. All'inizio dell'anno abbiamo ricevuto una richiesta di argomenti. Ed è proprio di questo che parla la puntata di oggi. Ovvero: l'argomento era "storie affascinanti o divertenti sulla creazione dei libri". Perché prima che il libro vero e proprio arrivi sul mercato e poi finisca sui nostri scaffali o sui vostri scaffali di casa, spesso dietro c'è una storia lunga anni. E questa può essere a volte bizzarra, a volte divertente e a volte forse solo un po' sorprendente. In questo episodio vorremmo condividere tra noi e con voi due di queste storie di origine. Abbiamo preparato, indipendentemente l'uno dall'altro, una storia di origine per un romanzo, un libro o un'opera. Solo che non lo sappiamo esattamente e ce la raccontiamo a vicenda. Siamo molto eccitati all'idea di vedere che cosa abbiamo preparato l'uno per l'altro. Devo dire che non vedevo l'ora che arrivasse l'episodio. Ho scritto qualcosa di molto sdolcinato: "Indossate i costumi da bagno e tuffiamoci nel mondo letterario. (...) Ok, tuffiamoci. Tuffatevi. Sei per il nuoto? - Per niente, a dire il vero. Con te. - Che paragone. Ok, sì, siamo stati davvero molto riservati, non è vero? Allora, credo che tu conosca il sesso dell'autore.

Pia: Ho fatto un errore. Ma per il resto non si sa nulla.

Christina: Non posso dire esattamente quale autore. Non so nulla. E voi? Hai imparato qualcosa?

Pia: No. Ok. Sì, Christina, allora cominciamo. Perché non inizi con la tua storia?

Christina: Ok, ci siamo. Ok, ho portato qualcosa. Rullo di tamburi. La storia del romanzo di William Burroughs "Il pranzo nudo". Lo conoscete? Conosci Burroughs? Ah, ok.

Pia: Allora la cosa si fa interessante.

Christina: È un'opera della cosiddetta Beat Generation. Molte persone hanno trovato quest'opera illeggibile o addirittura oscena. E la storia di come è nata è caotica e affascinante quanto il romanzo stesso. Prima di iniziare. La Beat Generation è un movimento letterario e artistico dell'America del dopoguerra, negli anni Quaranta e Cinquanta. Oltre a Burroughs, i rappresentanti più importanti sono Jack Kerouac, noto per On the Road, pubblicato nel 1957, e Allen Ginsberg con il suo poema epico Howl. Lo pubblicò nel 1956. Questi cosiddetti Beat o Beatniks rifiutarono i valori conservatori e la cultura materialista dell'America del dopoguerra. Si trattava quindi di un movimento controcorrente, che si batteva per uno stile di vita alternativo che enfatizzava la libertà, l'autenticità personale e l'allontanamento dalle norme sociali. Altri motivi presenti nelle opere, che si ritrovano anche in "Naked Lunch", sono la spiritualità, in particolare le religioni orientali. DroIl buddismo ha svolto un ruolo importante, la gen e l'espansione della coscienza, che è uno dei temi principali del romanzo. La libertà sessuale, i viaggi e gli spostamenti, l'America urbana ma anche rurale e la ricerca esistenziale e di significato. In altre parole, si tratta di un rifiuto radicale del mainstream e della cultura tradizionale. drÃTrovare nuovi modi per esprimere se stessi e le proprie esperienze di vita La nostra storia inizia negli anni Cinquanta, in un momento in cui Burroughs attraversa una crisi personale e creativa. DroInfatti, dopo essere già noto come scrittore e beniamino, decide di trasferirsi a Tangeri, in Marocco. DroTangeri è nota per la sua politica genetica liberale e per la sua atmosfera esotica e divenne quindi un rifugio per molti artisti e scrittori. DroBurroughs sfruttò o seppe sfruttare questa situazione per sé, immergendosi profondamente nella scena e iniziando poi a lavorare alla sua opera più ambiziosa fino a quel momento, ovvero "Naked Lunch". Mentre scriveva il libro, era sotto l'influenza costante dell'eroina.

Pia: Ok.

Christina: La sua dipendenza e le sue esperienze psichedeliche hanno avuto un'influenza significativa sul processo di scrittura. DroIl romanzo non doveva essere lineare, ma riflettere i pensieri e le visioni frammentate e frammentarie di un tossicodipendente. E il romanzo ci riuscì molto bene. Burroughs sperimentò il cosiddetto metodo del cut-up, in cui tagliava i testi e li riassemblava. Questa tecnica, sviluppata insieme all'artista Brion Geysen, ha conferito a "Pasto nudo" uno stile unico e un po' caleidoscopico. È un libro come un caleidoscopio. Ma non era facile per lui lavorare in quello stato. DroEra costantemente in fuga dalla polizia di Tangeri, e il motivo era che era sempre coinvolto in reati. Per questo motivo doveva spesso nascondersi in qualche stanza d'albergo poco raccomandabile. droEd è lì che scriveva in sessioni febbrili e inebriate. E questo si capisce dal tono del romanzo. È molto paranoico e spesso surreale. Si cerca invano una trama. Un punto di svolta decisivo nella storia fu quando si trasferì al "Beat Hotel" di Parigi. Si tratta di un cosiddetto "Beat Hotel", perché qui si incontravano i grandi della Beat generation. Lì ha conosciuto Allen Ginsberg e Gregory Corso, che non abbiamo ancora menzionato. È in questa comunità creativa che Burroughs trovò il sostegno e l'ispirazione di cui aveva bisogno per completare il suo lavoro. Fu Ginsberg ad aiutarlo a strutturare il caotico manoscritto e a prepararlo per la pubblicazione. Alla fine fu pubblicato nel 1959. Stiamo parlando dell'America del dopoguerra. Famiglia nucleare. Mamma, papà, figlio, staccionata bianca. Golden retriever.

Pia: il cliché per eccellenza.

DroChristina: Negli Stati Uniti e nel Regno Unito il libro è stato censurato a causa del suo contenuto esplicito e della rappresentazione del consumo di geni. Ma nonostante, o forse proprio a causa di questo scandalo, "Il pranzo nudo" è diventato un classico di culto. DroQuando si parla di culto, si sa che è qualcosa di simile, qualcosa che ha a che fare con i geni, la pornografia e altro. Come "Il sentiero insanguinato di Dio 1 e 2". Un film così brutto. È diventato un simbolo dell'atteggiamento anticonformista della beat generation e del suo radicale rifiuto delle norme sociali. Per Burroughs stesso, il libro fu una sorta di esorcismo. Gli permise di lottare un po' con i suoi demoni. È così che lo vedeva, ma è stato anche in grado di elaborare le esperienze di dipendenza e paranoia che ha vissuto - alla fine ha avuto una dipendenza molto grave, non vogliamo romanzarla qui - in un certo modo. Il romanzo riflette anche la lacerazione della psiche dell'autore e trascina il lettore - e questo è affascinante - in un mondo in cui i confini tra realtà e allucinazione si confondono. Oggi "Il pranzo nudo" è considerato un capolavoro della letteratura moderna.

Pia: Capita spesso che le cose proibite diventino parte della letteratura ed è questo che la rende così eccitante quando è proibita. Penso a "L'amante di Lady Chatterley", dove le scene di sesso erano così insolite per l'epoca e così proibite e disapprovate. E poi è diventato un bestseller.

Christina: Quindi forse era anche un'espressione collettiva di ciò che non era permesso dire all'epoca.

Pia: Poi in qualche modo si aggira questa regola.

Christina: Sì, e questo è l'aspetto interessante della storia letteraria: si può vedere a cosa si ribellano.

Pia: I confini.

Christina: Esattamente, e quali confini vengono superati? E sono confini che condividiamo ancora nel 2024? O perché anche i valori si stanno spostando e cambiando e il discorso sociale sta diventando diverso e così via? Sì, ed è per questo che "Il pranzo nudo" è considerato un antenato o ha contribuito notevolmente allo sviluppo della letteratura postmoderna. Soprattutto per la tecnica del cut-up, ma anche per il modo in cui ha guardato in modo così crudo all'esistenza umana. E di conseguenza, nonostante la sua storia incredibilmente travagliata, "Il pranzo nudo" è diventato una parte indispensabile della storia letteraria. Sto cercando di leggerlo, credo di essere arrivato a pagina 30 per ora. Ho già fatto una pausa di 10 anni.

Pia: Di cosa parla? In termini di storia.

Christina: Sei gentile a chiedermelo.

druPia: Non riesco a immaginare cosa c'entri il caleidoscopio con il sistema che si capisce, ma penso: cosa leggo esattamente quando leggo il libro?

Christina: Beh, il titolo non dice nulla.

Pia: Esattamente.

Christina: Il libro segue il protagonista che si chiama William Lee. E alla fine non è altro che una versione romanzata di Burroughs e questo William Lee è il protagonista. Viaggiando attraverso vari luoghi distopici e surreali, un drogato legge e fugge dalla polizia e incontra una varietà di personaggi e scenari bizzarri. Il romanzo inizia tra le strade di New York City, per poi sfociare nell'immaginaria Interzona. Si tratta di una città che è in qualche modo un misto di Tangeri, New York e altre città. La trama è anche molto episodica, molto irregolare, grazie alla tecnica del cut-up.druQuesto trasmette l'intuizione o riflette lo stato caotico e allucinatorio del protagonista e lo riflette di conseguenza. DroI temi sono la dipendenza, la perversione sessuale, il controllo e la libertà. Come ho detto, non c'è nulla di simile a una trama, ma piuttosto i temi e, come spesso accade nella letteratura postmoderna, il gioco con la forma letteraria e, in definitiva, con l'esperienza di lettura, che viene stravolta. Non si tratta quindi di letteratura di genere zero-otto-quindici.

Pia: Centro, climax, fine. Esattamente.

Christina: È anche un'esperienza da leggere e vale sicuramente la pena leggerlo se si è interessati ai generi letterari. Anche se, come ho detto, non l'ho ancora letto, ma ho intenzione di farlo, ma immagino che sarà molto impegnativo, anche in termini di argomento. Sì, e questa era la mia storia. Cosa ne pensa della mia storia?

Pia: L'ho trovata interessante. È sicuramente qualcosa di diverso. Non è la tipica storia d'autore a cui si è abituati. drÃSi pensa sempre a J.K. Rowling, che ha raccontato di aver avuto l'idea per Harry Potter sul treno o qualcosa del genere, è come se, sì, succedesse qualcosa, si vivesse qualcosa e poi si pensasse: "Scriverò qualcosa su questo". È sicuramente un approccio diverso.

druChristina: Sì, anche questo è stato un approccio artistico molto intenzionale.druStavano cercando una via d'uscita, volevano farlo.

Pia: Le loro esperienze.

Christina: Esattamente, per portarle nel mondo. A proposito, prima di passare alla tua parte, ti consiglio vivamente il film "Kill Your Darlings". Non ho controllato quando è stato girato, ma ormai è un po' datato. È stato poco dopo la fine di Harry Potter.dreDaniel Radcliffe ha diretto il film, credo. DreIntorno all'H. E parla della beat generation. Daniel Radcliffe interpreta.

Pia: Ginsberg.

Christina: Sì, esattamente. E c'è anche William Burroughs. E la mela di Guglielmo Tell, per capire cosa intendo: basta dare un'occhiata. È un film molto romantico. Certo che lo è. mag Ma se vi piacciono gli adattamenti di film letterari o i film letterari o i film sulla letteratura, conoscerete o amerete Kill Your Darlings. Ok, Pia, ora sono davvero curiosa. Che cosa hai portato con te?

Pia: Beh, in realtà non ho una storia sulla creazione di un solo libro, ma fondamentalmente un'intera opera, un intero corpo di lavoro.

Christina: Hai fatto di nuovo il lavoro extra.

magsPia: Da un solo autore e ora sarei interessata a sapere perché ti piacciono i gialli, i thriller e gli horror.

Christina: Agatha Christie. Jane Austen.

Pia: Jane Austen? Christina: Esattamente. No, mi interesserebbe sapere se la conosci? Anne Perry.

Christina: Sì, è quella del Regno Unito. Si', e' quella del Regno Unito. Mi piace il nome.

Pia: Quello che dice. Un nome. Che cosa? Li abbiamo anche noi in magazzino. Beh, ho anche controllato. Ce l'abbiamo in magazzino.

Non credo di aver ancora letto nulla su di lei. Ora sono curiosa.

Pia: Ok, Anne Perry è una scrittrice inglese, nata nel 1938 e morta nel 2023. È nota per le sue serie poliziesche, come ho detto prima, soprattutto per i suoi romanzi storici ambientati nell'Inghilterra vittoriana. - ecco perché non la conosco. - Non sono un fan dei romanzi gialli storici. Ha scritto oltre 120 libri, sono state vendute oltre 26 milioni di copie in tutto il mondo e i suoi libri entrano regolarmente nella classifica dei bestseller del New York Times. Un vero successo, si potrebbe dire. La maggior parte dei suoi libri tratta questioni di moralità, peccato, rimorso e perdono. E anche questo diventa importante. In realtà è stato il mio.

Christina: Oh, ha ucciso qualcuno?

Pia: Christina è già molto avanti rispetto alla mia storia.

Christina: Era quella con l'amico d'infanzia?

Pia: Sì, esattamente.

Christina: No, è una storia molto bella. Ragazzi, vi aspetta una bella sorpresa. Questa è una delle mie storie letterarie di true crime preferite in assoluto. Pia, portala via!

Pia: Beh, non lo sappiamo ancora. Questo era tutto ciò che il pubblico sapeva di lei all'epoca. Tutto è cambiato nel 1994. È stato allora che è uscito il film Creature del cielo, che tra l'altro si chiama così in tedesco, ed è disponibile su Filmfriend, l'ho cercato. Abbiamo un servizio di streaming, il che significa che se siete iscritti alla nostra biblioteca, potete vedere questo film in streaming online sul nostro sito. Il film è stato diretto da Peter Jackson. Il film parla di un'intensa amicizia tra due ragazze adolescenti nella Nuova Zelanda degli anni Cinquanta. L'amicizia finisce in tragedia quando le due ragazze pianificano e portano a termine l'omicidio della madre di una di loro. Ora starete pensando: "Cosa c'entra questo con il nostro autore?" Il film è basato su eventi veri. I due adolescenti sono reali e hanno dovuto scontare una pena detentiva di 5 anni, ma nessuno sapeva chi fossero. Durante l'uscita del film, la stampa ha fatto delle ricerche e ha scoperto che una delle due assassine, Anne Perry, era la nostra autrice. È davvero fantastico. All'età di 15 anni, lei e la sua migliore amica picchiarono a morte la madre dell'amica. Il motivo era presumibilmente che l'amica aveva dovuto trasferirsi e loro non volevano separarsi l'una dall'altra. Torniamo alla letteratura: La sua attenzione per il rimorso e il perdono nei suoi romanzi polizieschi ha senso ora, naturalmente. Lei stessa ha detto di aver lottato con questo tema anche in seguito, dopo questo omicidio. Per la stampa, ovviamente, è stata una vera festa. E lei stessa, ovviamente, non era affatto contenta che la sua identità venisse pubblicata. Lei stessa ha detto: "Mi è sembrato così ingiusto.droTutto ciò che avevo ottenuto come membro rispettabile della società veniva odiato e ancora una volta la mia vita veniva interpretata da qualcun altro. Era successo in tribunale quando ero minorenne, non mi era stato permesso di parlare come tale e avevo sentito tutte queste bugie. Ora c'era un film, ma nessuno si era preoccupato di parlare con me. L'ho saputo solo il giorno prima dell'uscita del film. Ma in seguito ha continuato a scrivere e ha pubblicato molti libri, con successo, e ha anche rilasciato diverse interviste sull'omicidio e sulla sua letteratura. E sul Guardian ha detto, per esempio, a proposito della sua letteratura: "È fondamentale per me continuare a esplorare questioni morali. Volevo esplorare ciò che le persone fanno quando si trovano di fronte a esperienze e conflitti interiori che le spingono al limite", quindi per lei questa era in qualche modo la sua letteratura, un'elaborazione di ciò che era accaduto.

Christina: Sono stati entrambi condannati per questo omicidio, sia l'amico d'infanzia che l'autore? - Christina: Esattamente. - Ricordo bene che Anne Perry ha sempre negato di aver commesso l'omicidio?

Pia: Beh, lei stessa ha sempre detto, in tutte le interviste che ho visto e letto, che sapeva assolutamente di essere colpevole e che era giusto che finisse in prigione. E ha detto di essere contenta che le sia stata inflitta questa pena e che abbia dovuto scontarla. Mmm.

Sì. Ok. Roba tosta.

Pia: Ma l'ho trovato interessante. È ovunque, ovviamente, visto che è morta l'anno scorso. Era su tutti i titoli dei giornali. "Scrittrice di cronaca nera che in realtà è un'assassina

Christina: Me lo ricordo. Certo che me lo ricordo. Clickbait. Un titolo che non ha precedenti. Questo è un altro caso di realtà. Se lo scrivi nel libro, nessuno ci crederà. Sì, sembra la trama di un romanzo

Pia: Nemmeno io la conoscevo come autrice, poi è morta l'anno scorso e allora ho scoperto chi era veramente e tutta questa storia. Ma l'ho trovata interessante perché è davvero bizzarra.

Christina: Questo solleva molte domande, non è vero, sulla moralità e se qualcuno - è un omicidio, quindi non può essere fuori dal tempo e allo stesso tempo erano minorenni. E cosa significa questo per la persona quando è adulta? Ci sono ancora dei cambiamenti fisiologici nel cervello e in qualche modo bisogna lasciarli riposare o le persone hanno il diritto di sapere e così via? E poi anche il modo in cui lo vivono e come lo trattano i media.

Pia: Perché è stato così anche in questo film. in Creature del cielo, c'era un po' di insinuazione che potesse essere una relazione lesbica e lei ha sempre negato, per esempio, che non fosse mai successo. Quindi, naturalmente, c'è anche la domanda: cosa faccio con questa persona quando la ritraggo in questo modo, è interessante. Sì, esattamente. Abbiamo i suoi romanzi gialli in biblioteca. Abbiamo una serie di suoi eBook da leggere in digitale, ma anche due romanzi gialli stampati. "Quelli che cercano vendetta" e "Il gioco del traditore", quindi se siete interessati potete leggere i suoi romanzi gialli qui.

Christina: Sì, e ora tocca a voi votare su quale delle storie di origine vi è piaciuta di più. Quale era più bizzarra, quale più interessante? Potete farlo su Instagram all'indirizzo stadtbibliothek.innsbruck. Conoscete una storia d'origine bizzarra tratta da un romanzo o siamo aperti anche ai film? Siamo aperti anche ai giochi, avrei detto: ci sono giochi di cui vorreste che parlassimo nel podcast? Scriveteci a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at. E con questo salutiamo l'episodio di oggi. Pia, mi è piaciuto molto.

Pia: È stato interessante, emozionante, sì.

Christina: Assolutamente emozionante e forse potremo rifarlo qualche volta.

Pia: Mi farebbe molto piacere.

Christina: Quindi mandateci i vostri argomenti e vi saluteremo fino ad allora. Ciao, ciao.

Persona 3: (...) SâVorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può indurre a visitare di più la biblioteca.

[00:00:07] Allora, salve e bentornati alla prefazione del podcast della Biblioteca civica di Innsbruck.

[00:00:28] Sono Christina e Pia e siamo tornati.

[00:00:33] Siamo molto felici che dopo l'ultima puntata, dove i nostri cari colleghi,

[00:00:37] Shelly e Jacky ci hanno sostituito e hanno parlato un po' di viaggi e guide turistiche,

[00:00:43] oggi possiamo porci la domanda: perché ci piace la letteratura STEM?

[00:00:49] Iniziamo con una definizione. Che cos'è esattamente la letteratura STEM?

[00:00:56] Poi approfondiremo la storia della letteratura STEM.

[00:01:01] Poi esaminiamo la cosiddetta letteratura STEM più recente.

[00:01:05] Con personaggi principali prevalentemente femminili; piccolo spoiler, vi compare anche Ali Haisalwood.

[00:01:12] Infine, ma non meno importante, ci poniamo la domanda: perché ci piace la letteratura STEM?

[00:01:18] e vi diamo la nostra opinione su questo fenomeno e questa tendenza.

[00:01:24] Iniziamo dicendo che la letteratura STEM deriva dall'inglese, ovvero da libri e testi,

[00:01:30] che si occupano di scienza, tecnologia, ingegneria e matematica.

[00:01:39] Questa letteratura mira a promuovere la comprensione e l'interesse per queste aree tematiche,

[00:01:45] rendendo accessibili e stimolanti concetti complessi.

[00:01:48] STEM in questo caso sta per Scienza, Tecnologia, Ingegneria e Matematica,

[00:01:55] cioè scienza, tecnologia, ingegneria e matematica.

[00:02:00] Naturalmente, non è solo in inglese.

[00:02:04] C'è anche un equivalente tedesco, che sarebbe MINT, che potreste riconoscere,

[00:02:08] Si tratta di matematica, informatica, scienze naturali e tecnologia.

[00:02:12] Ovviamente si riferisce alle materie scolastiche e universitarie, ma anche alle professioni in questo campo, per esempio.

[00:02:19] Spesso si tratta anche di un settore in cui si vuole sostenere i bambini.

[00:04:36] Esattamente. E prima di arrivare alla letteratura STEM di cui tutti parlano ora,

[00:04:44] cioè quella rivolta principalmente alle ragazze e alle donne,

[00:04:49] vorremmo parlarvi un po' della storia della letteratura STEM.

[00:04:53] Perché in termini di narrativa, è un genere un po' più antico.

[00:05:00] In particolare, la letteratura STEM è costituita da romanzi e racconti,

[00:05:06] che trattano i temi appena citati.

[00:05:10] Questa letteratura ha una tradizione molto lunga che risale al XIX secolo.

[00:05:17] Un primo esempio di quella che oggi si potrebbe definire letteratura STEM,

[00:05:24] è il Frankenstein di Mary Shelley.

[00:05:27] Uscì nel 1818 e in Frankenstein, la scienza

[00:05:34] e anche le conseguenze del progresso tecnologico.

[00:05:41] È un libro di grande attualità per noi in termini di argomento.

[00:05:48] Poi naturalmente ci sono grandi come Jules Verne o H. G. Wells,

[00:05:54] che a volte sono i fondatori della fantascienza

[00:05:59] e sono considerati i fondatori della fantascienza

[00:06:02] e trattano intensamente argomenti tecnologici e scientifici.

[00:06:08] Nel XX secolo, il genere fantascientifico ha ricevuto ancora più attenzione,

[00:06:14] soprattutto grazie ad autori famosi come Isaac Asimov o Arthur C. Clarke,

[00:06:20] che nelle loro storie esploravano anche concetti scientifici e tecnologici.

[00:06:26] Tuttavia, il termine letteratura STEM si è diffuso per le opere di narrativa solo negli ultimi decenni,

[00:06:34] proprio come hai descritto tu Pia, parallelamente a questa crescente importanza della formazione delle staminali,

[00:06:42] cioè il "ventaglio di menta" nell'uso tedesco

[00:06:49] e soprattutto l'attenzione all'aspetto,

[00:06:55] che anche le ragazze e le donne vogliono e devono essere sostenute in questo ambito.

[00:07:03] Esattamente, credo che lei abbia riassunto molto bene la storia dei lavori precedenti,

[00:07:07] di questa letteratura STEM. Ma negli ultimi anni c'è stata una nuova tendenza in questa direzione.

[00:07:14] È iniziata intorno al 2017. La persona che ha dato il via a questa tendenza è stata Ali Hazelwood,

[00:07:21] ma ne parleremo più avanti. All'epoca aveva iniziato una trilogia,

[00:07:26] una trilogia di romanzi d'amore. La prima parte si chiama "L'ipotesi dell'amore",

[00:07:31] ma ne parleremo più avanti. Ha poi scritto per la prima volta letteratura "steministica".

[00:07:38] Wow, un neologismo.

[00:07:40] Steminista o steminismo si riferisce a una corrente specifica del femminismo.

[00:07:46] E confonde STEM e femminismo, presumo, giusto?

[00:07:50] Sì, certo. Quindi sostiene la necessità di una maggiore presenza di donne in questi ministeri

[00:07:56] e in termini di narrativa, significa letteratura, romanzi,

[00:08:02] che ritraggono e celebrano eroi di quest'area. Anche se si tratta per lo più di romanzi rosa.

[00:08:07] Un tipico esempio di autrice che opera in questo campo è la signora Hazelwood.

[00:08:12] È un'autrice statunitense e ha conseguito un dottorato in neuroscienze.

[00:08:16] Quindi ha senso che voglia scrivere libri su questo argomento,

[00:08:20] perché ovviamente proviene da quel campo.

[00:08:22] Lei stessa ha iniziato con fan fiction su Star Trek e Star Wars

[00:08:26] e poi ha iniziato a scrivere lei stessa, in case editrici più grandi,

[00:08:31] e ha celebrato un successo assoluto con questa trilogia.

[00:08:35] E fino al 2023 è stata lei stessa un professore, ha lavorato come professore

[00:08:39] e poi si è presa una pausa perché voleva concentrarsi sulla sua carriera di autrice.

[00:08:46] Sì, esattamente. E credo che lei abbia portato alcuni esempi, tra cui il suo libro.

[00:08:51] È proprio così. dreAbbiamo con noi un totale di i romanzi che possiamo consigliare,

[00:09:00] che sono divertenti da leggere. Penso che "Ali Hazelwood" sia così notevole che poi si è fermata.

[00:09:06] di lavorare lei stessa in quel campo.

[00:09:08] Sì, esattamente. Ma è con "Ali Hazelwood", come ha già detto,

[00:09:14] ha scritto "The Love Hypothesis", uscito nel 2021.

[00:09:18] Se non lo sapete ancora, il personaggio principale è uno studente di dottorato in biologia

[00:09:25] e si ritrova in una finta relazione con un professore,

[00:09:32] mentre persegue la sua carriera scientifica.

[00:09:36] Si tratta quindi di un classico della letteratura, il personaggio lavora sul campo

[00:09:41] e il potenziale amante è anch'egli di quel settore.

[00:09:46] Ho anche un altro esempio, che sarebbe "Honey Girl" di Morgan Rogers del 2022.

[00:09:53] La protagonista ha superato la laurea in astronomia con il massimo dei voti

[00:09:58] e non riesce a dimenticare un'avventura di una notte con un'altra donna a Las Vegas.

[00:10:02] Un romanzo LGBT, perché si tratta di due donne che si innamorano l'una dell'altra.

[00:10:08] Uno dei pochi del genere al momento, giusto? Esattamente. Quindi è preferibilmente eterosessuale

[00:10:15] relazioni eterosessuali. Un altro romanzo per l'anno 2022 è

[00:10:21] "Lezioni di chimica" di Bonnie Garmus. È così che si pronuncia? Fatemi sapere a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:10:37] Bonnie Garmus o Bonnie Garmin. Nel romanzo, la protagonista è una chimica negli anni Sessanta

[00:10:46] anni, che deve farsi valere in un mondo scientifico dominato dagli uomini e inaspettatamente

[00:10:52] diventa una chef televisiva. E poi condivide la sua esperienza scientifica con il pubblico.

[00:11:00] E solo di recente, so che il libro è di due anni fa, ma io ho

[00:11:05] visto di recente il trailer dell'omonimo film. No, c'è un film.

[00:11:08] Non sono sicuro al 100% se sia uscito nel 23 o nel 24,

[00:11:15] ho visto il trailer. Lo guarderò sicuramente, penso sia così divertente e

[00:11:21] solo il trailer o il breve blurp con il riassunto di questo commento,

[00:11:27] che ovviamente la donna deve cucinare e che lui deve anche fornire la carne. Ma poi

[00:11:31] lei rompe il cliché. È così bello, penso che sia davvero un buon film.

[00:11:36] È così divertente. Sì, è molto bello. Penso che questi romanzi siano così in generale. È così

[00:11:43] romanzo estivo che si può leggere velocemente a margine. Ma allo stesso tempo in qualche modo così

[00:11:48] rinfrescante esemplarità del personaggio. Trovo assolutamente stimolante questa idea,

[00:11:54] che a te, come donna, vengano presentate le cose che in qualche modo hai imparato nel corso della tua vita

[00:12:04] corso della tua vita che potresti non essere brava. E anche se in teoria sai

mag, [00:12:08] che non è vero, queste cose a volte sono così profonde.

dri[00:12:11] Intrinsecamente in te nnen, sono sempre più vicino. Esattamente. E non puoi uscirne.

[00:12:15] Ma abbiamo ancora un romanzo. E abbiamo portato con noi un altro romanzo. Che sarebbe quello di

[00:12:20] Alice Oseman. È uscito nel 2016 e si chiama Radio Silence, è un romanzo YA,

[00:12:29] un romanzo per giovani adulti o anche più di un romanzo per giovani adulti. Parla della protagonista

[00:12:33] Frances, una studentessa orientata al successo e con un forte interesse per la scienza

[00:12:38] e anche per la matematica. È alle prese con la sua identità e i suoi obiettivi.

[00:12:44] E poi scopre un podcast popolare il cui creatore era. Presumo,

[00:12:48] che è un tale... Punto, punto, punto. Esattamente. Abbiamo ancora uno o due consigli e

[00:12:57] le metteremo tutte nelle note della trasmissione, come al solito. E quando avremo i libri e una gran parte

[00:13:03] di essi, lo so, quindi ne abbiamo una buona parte nella biblioteca pubblica. Se mettiamo i

[00:13:07] libri nella biblioteca comunale, allora è sempre collegato al nostro catalogo online.

[00:13:13] Così è possibile dare un'occhiata, vedere se sono attualmente disponibili e poi semplicemente

[00:13:18] prenderli in prestito con la vostra tessera della biblioteca. Quindi, per finire, ma non per questo meno importante, poniamoci la domanda

[00:13:24] domanda: perché ci piace la letteratura STEM? Pia e io abbiamo approfondito un po' la questione

[00:13:30] e abbiamo pensato a cosa ci piace e a quali potrebbero essere gli svantaggi.

[00:13:35] Pia, vuoi iniziare tu? Sì, sono un po' ambivalente al riguardo. Da un lato, penso che sia

[00:13:42] grande, come dici tu, che le donne possano vedersi in queste aree, soprattutto,

[00:13:46] quando nella vita reale in qualche misura non è così, non è ancora così

[00:13:50] così ben rappresentate e poi è bello, soprattutto in questa letteratura, che ci si possa vedere anche lì

[00:13:55] puoi vedere te stesso e avere dei modelli di riferimento. Allo stesso tempo, però, mi viene da pensare che sia

[00:14:02] un altro cliché, che riguarda sempre l'amore, il matrimonio e le relazioni

[00:14:06] e, come abbiamo già detto, si tratta per lo più di relazioni eterosessuali

[00:14:11] relazioni, il che significa che si è un po' eteronormativi lungo il percorso. Quindi sono un po'

[00:14:17] ambivalente. Questo miscuglio di generi, di nuovo, credo di capirlo,

[00:14:23] è molto banale da un lato e ti capisco perfettamente. Ma credo che,

[00:14:30] che questa combinazione di materie STEM o di materie STEM con generi popolari, come il romance

[00:14:37] o i thriller e la fantascienza, che rende questi libri più accessibili e

[00:14:44] probabilmente più attraenti per un ampio pubblico di lettori. Nella fantascienza si sa già che

[00:14:49] e di solito non è un luogo comune, quindi non voglio che mi fraintendiate

[00:14:56] e che solo gli uomini leggono fantascienza, ma nei tradizionali ruoli di genere.

[00:15:02] Hai citato Jules Verne e H. G. Well.

[00:15:06] Esatto, quelli sono più che altro gli autori che vengono scritti, quindi gli eroi, sono autori maschili,

[00:15:12] Ma questi sono anche la grande eccezione, c'era Mary Shelley, ma è così stereotipata,

[00:15:18] è quello che leggono più uomini e questo è solo l'argomento,

[00:15:23] spesso argomenti che non riguardano le donne, l'essere donna o il ruolo della donna nella società

[00:15:30] ma del ruolo degli uomini nella società. O dove i protagonisti

[00:15:38] sono sempre uomini e così via. E credo che questo genere di romance in particolare e anche

[00:15:46] della protagonista femminile, per cui semplicemente raccoglie le donne laddove sono interessate e cioè

[00:15:54] allora sì, apre anche una nuova prospettiva se vi piace leggere romanzi rosa.

[00:16:02] E c'è anche da dire che sono soprattutto le donne a scriverli, quindi fondamentalmente

[00:16:07] un genere che le donne scrivono per le donne, anche se ovviamente...

[00:16:11] Beh, è sempre così, siamo sempre molto attenti quando parliamo di libri per un

[00:16:18] gruppo target, perché quando lo diciamo, lo facciamo con la consapevolezza

[00:16:24] che l'editore lo sta commercializzando in quel modo. Non potete permettere che questo vi dissuada dal vendere i libri

[00:16:28] a leggere i libri in ogni caso, sia che si tratti dell'Ipotesi dell'amore e che le donne possano leggerlo tanto bene quanto gli uomini

[00:16:37] come qualsiasi romanzo di fantascienza. Non è quello che stiamo dicendo, vero?

[00:16:42] Ma è vero che gli editori lo stanno già commercializzando in questo modo. Sì, e alcuni e

mag [00:16:51] che ci sono anche aree di interesse socialmente formate che sono poi o semplicemente aree di interesse

[00:17:01] che è più probabile raccogliere. Ma questo è un po' difficile,

[00:17:07] l'argomento è semplicemente il genere e cosa è, cosa c'era, l'uovo o la gallina e così via

[00:17:12] questo. Esattamente, ma hai... Ed è anche quello che non mi piace assolutamente del genere

[00:17:18] La cosa positiva del genere è che si può prendere questo, perché normalmente quando si leggono romanzi di

[00:17:22] scienziate o cose del genere, tendono a essere più seri e questo è bello,

[00:17:27] se si legge letteratura triviale tra virgolette, dove anche questo è affrontato, perché voglio dire

[00:17:32] allora si esce anche dal cliché e si dice, ok, non voglio questo tipico

[00:17:36] romanzo d'amore in cui tutto ruota intorno alle librerie o al caffè nelle Highlands o altro

[00:17:41] ma no, sto uscendo dal seminato e sto provando qualcosa di diverso, ambientato ad Harvard o altro.

[00:17:47] E poi è solo una cosa nuova, mi ricordo di Gilmore Girls, che è una tale

[00:17:51] intrinsecamente femminile. Ma Rory è super ambiziosa e vuole avere un grande successo

[00:18:00] ed è stata un modello di comportamento per una generazione di studentesse e questo ha già

[00:18:06] ispirando e sì, è lì che va il libro, nel caso di questa nuova offerta,

[00:18:14] va e basta, è anche bello che il mercato librario reagisca al fatto che c'è una

[00:18:18] letteratura diversificata, alla fine anche voi ne traete profitto da qualche parte.

[00:18:23] E i lettori sono entusiasti, i lettori sono entusiasti.

[00:18:28] Ci sono sempre più romanzi, bisogna proprio dirlo. Questo è sempre, credo sia davvero bello,

[00:18:35] solo che ha anche un effetto di modello e le donne si vedono in queste professioni.

[00:18:40] Forse aumenta anche la fiducia in se stesse di alcune donne che lo leggono e pensano,

[00:18:46] ah, non posso farlo e poi lo leggono e pensano che forse posso farlo

[00:18:49] Posso farlo, forse è qualcosa per me, dopo tutto. Quindi potrebbe davvero incoraggiare anche le lettrici

[00:18:54] incoraggiare le lettrici ad entrare in questi settori. Quindi forse non è solo negativo.

[00:18:59] Sì, con questa bella conclusione, vorremmo chiederle: perché le piace la letteratura sulle staminali?

[00:19:07] Cosa ti attira di questa letteratura, infine? E qual è il vostro libro preferito? Lasciate che

[00:19:12] fatecelo sapere su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o su Instagram,

[00:19:20] sotto la voce stadtbibliothek.innsbruck o su Facebook e vi auguriamo buona lettura.

[00:19:28] Alla prossima puntata. Ciao ciao!

[00:19:31] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck

[00:20:00] e fa parte di Stadt Stimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca.

[00:00:06] In diretta.

[00:00:08] Credo.

[00:00:09] Sì, credo che stiamo registrando. Sta registrando? Si accende. Ok.

[00:00:12] Come va? Che cosa dici?

[00:00:15] Cosa dici?

[00:00:16] Che ne dici?

[00:00:17] Bene, ora abbiamo guardato tutto, ma non voglio iniziare adesso.

[00:00:20] Aspetta, aspetta.

[00:00:21] Ok.

[00:00:22] Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:00:43] Non mi chiamo Christina e Pia non è seduta accanto a me.

[00:00:47] Io sono Shelly e seduta di fronte a me c'è Jacky e siamo i colleghi della Gen-Z che si danno il cambio oggi.

[00:00:54] Esatto, oggi abbiamo in programma un'acquisizione amichevole.

[00:00:58] Siamo felici di essere qui.

[00:01:00] Vediamo cosa succede.

[00:01:02] Perché oggi è Jackie?

[00:01:04] Esatto, oggi si tratta di viaggiare.

[00:01:06] Parliamo quindi di abitudini di viaggio, di tutto ciò che ha a che fare con i viaggi e anche di guide turistiche o di dove trovare informazioni di viaggio.

[00:01:15] E questa è la mia prima domanda.

[00:01:18] Shelly, sei stata in vacanza quest'anno?

[00:01:21] Sì, in realtà sono stata in vacanza due volte quest'anno.

[00:01:25] Una volta in aereo e una volta in treno.

[00:01:29] A febbraio sono stato a Valencia, in Spagna.

[00:01:32] Sono andato a trovare un mio amico.

[00:01:34] E quando è stato? Maggio, inizio giugno, credo fine maggio, inizio giugno.

[00:01:40] Quindi di nuovo molto tempo fuori. Programma fitto di impegni.

[00:01:42] Un'agenda fitta di impegni.

[00:01:44] Ero a Roma, la città eterna.

[00:01:47] Il sud ti attira, si vede. Sì, era bello e caldo

[00:01:51] Poi sono tornato a casa e c'era la neve sulle montagne, questo è un po' deprimente, ma mei.

[00:01:55] Ma a volte non ci si può aspettare altro in Tirolo

[00:01:58] Come ti sei preparato per questi viaggi?

[00:02:01] Come hai scoperto cosa potevi fare a Valencia e a Roma?

[00:02:05] Beh, il fatto è che a Valencia sono andata a trovare una mia amica che sta facendo un semestre all'estero.

[00:02:09] E lei è stata la mia guida turistica.

[00:02:12] Ho dovuto occuparmi solo del volo e dell'hotel.

[00:02:16] Lei ha ideato il programma.

[00:02:18] E a Roma eravamo molto ben preparati.

[00:02:22] Abbiamo prenotato tutto in anticipo per non dover fare la fila.

[00:02:27] Cosa che può accadere facilmente a Roma.

[00:02:30] E mi sono preparata con le guide turistiche.

[00:02:33] Con le guide turistiche?

[00:02:35] Alla nostra età, ancora guide turistiche?

mag [00:02:37] Sì, è difficile da credere.

[00:02:39] E dove si trovano queste guide?

[00:02:43] Le prendo dalla biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:02:45] Lì abbiamo un'enorme sezione di viaggi, dovresti saperlo.

[00:02:48] Sì, lo si nota sempre in estate.

[00:02:51] Quindi l'estate non arriva quasi mai.

[00:02:52] Tutti gli scaffali delle guide sono vuoti perché tutti noleggiano ancora le guide da noi.

[00:02:57] Sì, esattamente. Quindi si nota che gli scaffali sono vuoti.

[00:03:00] Ed è molto rilassante metterli insieme.

[00:03:03] E l'alfabetizzazione, soprattutto in Italia e in Croazia, direi che è molto... sobria in questo momento.

[00:03:10] Ma avrebbe comprato le guide prima di iniziare a lavorare in biblioteca?

[00:03:18] O era già nel tuo radar, in modo che ci fossero delle guide da preparare?

[00:03:23] Beh, certo, ma erano sempre il genere di cose che usavano i miei genitori.

[00:03:27] Prima, quando non c'era internet.

dre[00:03:30] Andavano sempre in Nuova Zelanda e compravano le guide turistiche per sapere dove andare, cosa c'era e tutto il resto.

[00:03:37] Ma per me personalmente non è mai stata un'opzione, era sempre troppo costoso,

[00:03:42] Mi sono detto: non ho intenzione di comprare una guida per una settimana di vacanza, no?

[00:03:46] Soprattutto se poi la si ha tra due anni e quindi è sempre aggiornata, questo è sempre stato il mio pensiero.

[00:03:51] Beh, e forse se compri la guida turistica separatamente,

[00:03:55] forse ci andrai di nuovo, così ti ripagherai.

[00:03:57] Giusto, sì, forse, sì. Anche se no, non proprio, perché non vi sposerete due volte,

[00:04:01] solo perché hai comprato un abito da sposa una volta.

[00:04:04] Bel paragone. Beh, visto che lavoro in biblioteca, avete le guide lì e lo so anche io,

[00:04:10] che in estate ho pensato: "Sì, dove vado?"

[00:04:13] E poi, naturalmente, sono andata sugli scaffali e ho pensato: cosa mi attira?

[00:04:16] Cosa c'è lì? Cosa c'è in mostra in questo momento?

[00:04:18] Quindi in mostra, un po' di informazioni di base, in mostra sugli espositori tra gli scaffali,

[00:04:24] sono soprattutto le cose più recenti, che hanno al massimo due anni,

[00:04:30] normalmente, a volte c'è qualcosa di più vecchio, ma facciamo in modo di tenerlo molto aggiornato.

[00:04:35] Esattamente, sì, ed è per questo che trovo pratiche le guide, perché non bisogna comprarle

dre[00:04:40] e si possono avere le nostre guide di viaggio per due mesi o quasi

[00:04:45] e poi potete portarle con voi. Quindi, la durata di base è di quattro settimane, esattamente,

[00:04:49] due estensioni, quindi 12 settimane.

[00:04:52] Esattamente, e poi si possono portare con sé anche in viaggio, naturalmente facendo attenzione,

[00:04:56] a non perdere nulla e a non danneggiare le guide.

[00:04:58] E magari non andate a fare il bagno con le guide turistiche, perché abbiamo appena avuto un'udienza

[00:05:02] di danni causati dall'acqua ai nostri supporti.

[00:05:04] Sì, esatto, usate il materassino, non le nostre guide turistiche.

[00:05:10] Esattamente, ma in linea di principio è molto pratico, ma ovviamente questo potrebbe essere un problema per molti ascoltatori ora

[00:05:16] la domanda: quali sono le alternative alla guida turistica?

[00:05:19] In modo da avere tutto in un unico posto, tutte le informazioni allo stesso tempo

[00:05:23] ed è davvero bello, si può portare con sé, è comodo

dri[00:05:27] e hai anche una mappa, quindi è ottimo per spostarsi.

[00:05:30] Sì, ma quanto è pratico?

dre[00:05:32] In vacanza porti sempre con te quattro libri nello zaino, nella borsa?

[00:05:38] Sì, ma io studio letteratura, quindi per me è una malattia professionale.

[00:05:42] Quindi non posso viaggiare senza libri.

[00:05:45] E ora non posso nemmeno viaggiare senza una guida turistica a causa del mio lavoro qui, ma quali alternative ci sono, Shelly?

[00:05:50] Dove altro puoi trovare le informazioni?

[00:05:53] Beh, personalmente mi piace guardare i social media.

[00:05:57] Ci sono sempre posti nascosti e gemme nascoste su Instagram con le bobine o su TikTok.

[00:06:06] Ma poi la domanda sorge spontanea: sono appena stato a Roma.

[00:06:09] Poi il mio compagno di viaggio mi ha detto come superare il suo piccolo negozio di alimentari,

[00:06:15] dove si poteva comprare qualcosa da mangiare, era normale, sicuramente una coda di un chilometro per tornare in città.

[00:06:25] E mi ha detto: "Probabilmente è di nuovo una stronzata di TikTok".

[00:06:30] Quanto sono nascoste queste gemme?

[00:06:34] Esattamente, ovviamente hai il vantaggio di poter vedere tutto.

[00:06:38] Spesso nelle guide le cose sono solo descritte e poi bisogna guardarle bene

[00:06:42] o immaginare com'è.

[00:06:44] Su TikTok e Instagram, invece, si ha il vantaggio di avere sempre il video a disposizione

[00:06:49] e di sapere esattamente dove andare perché spesso le persone ti mostrano come arrivarci.

[00:06:54] Spesso è molto pratico.

[00:06:55] E poi puoi vedere esattamente com'è, in cosa mi sto cacciando, cosa c'è davvero.

[00:07:00] E il cibo ti viene mostrato davvero, quindi da questo punto di vista ha molti vantaggi, ma come dici tu,

[00:07:05] sarà sovraffollato come tutti gli altri luoghi turistici.

[00:07:09] E penso che questo tolga un po' di fascino al viaggio, perché quando lo leggo nelle guide turistiche,

[00:07:14] e viene descritto così, allora lo immagino così e voglio davvero vederlo.

[00:07:18] Ma se ho il mio TikTok aperto o il mio Reel, non so, posso vedere esattamente com'è.

[00:07:24] Allora non ho più bisogno di andarci.

[00:07:26] Sì, esattamente, sì.

[00:07:27] Jacky, sei stato in vacanza quest'anno?

[00:07:29] Esattamente, sono già stato in vacanza quest'anno, sono stato a Londra a marzo

[00:07:34] ed è stata la prima volta che mi sono affidata a questi spot di TikTok e Instagram quando ho viaggiato,

[00:07:41] perché ero in viaggio con due dei miei migliori amici e abbiamo un gruppo su Instagram

[00:07:47] e ci mandavamo sempre i posti dove volevamo andare.

[00:07:49] Così abbiamo visto questi video e ci siamo dette: "Oh, sembra una figata, voglio davvero andarci"

[00:07:52] a questo museo e a questo ristorante e ovviamente non siamo riusciti a visitarne la metà perché abbiamo trovato così tanto.

[00:07:58] Ma è davvero bello poter condividere e sapere, ok, dove vuole andare l'altra persona, quali sono i suoi interessi?

[00:08:04] E poi, anche a Londra, se non sapevamo dove andare, guardavamo nel gruppo, guardavamo qualche video e..

[00:08:09] e pensavamo: "Ok, va bene, tanto sarebbe stato vicino, ora possiamo farlo".

[00:08:12] È stato molto pratico e ora siamo a Londra perché è una città così trendy e cool,

[00:08:18] dove c'è così tanto sui social media, così tanto affidamento sui social media.

[00:08:22] Per esempio, in estate andrò a Napoli e abbiamo preso in prestito una guida turistica in modo divertente.

[00:08:30] Quindi per me è stato un po' come dire: ok, l'Italia è già un po', ovviamente c'è un sacco di roba sull'Italia online,

[00:08:36] ma non abbiamo ricevuto alcun suggerimento per Napoli su Instagram ed è per questo che ho dovuto cercarlo da sola,

[00:08:41] perché non ricevo suggerimenti e questo è un altro svantaggio, perché non si può influenzare ciò che viene suggerito sui social media.

[00:08:46] È vero, non si può influenzare ciò che fa tendenza e non si possono sempre seguire le tendenze.

[00:08:51] In ogni caso, altrimenti ora saremmo tutti seduti a Bali.

[00:08:54] Sì, è vero.

[00:08:55] È lo stesso a Tokyo e in Giappone in generale.

[00:08:58] Sì, è vero, sì.

[00:08:59] Sono appena stato su ZiB (Zeit im Bild), ho appena visto che ci sono più turisti che mai Corona.

[00:09:04] Davvero?

[00:09:05] Contributo, sì.

[00:09:06] Boah zach.

dru[00:09:07] Anche io sono rimasto colpito da ckt.

[00:09:08] Uno dei miei amici, in particolare, sta andando in Giappone.

[00:09:09] E mi sono divertito molto con gli altri 7 milioni di persone che si trovano in Giappone.

[00:09:12] Sì, sarà interessante, avrà qualcosa di cui parlare.

[00:09:16] Sì, rilassata, sì.

[00:09:18] Sì, e noti una grande differenza ora che viaggi da sola, perché noi giovani adulti..,

[00:09:27] non viaggiamo più con i nostri genitori, c'è una differenza rispetto a prima, quando andavamo in vacanza con i nostri genitori?

[00:09:33] Sì, quindi non ci si deve preoccupare di nulla, il che è ovviamente fantastico.

Dru[00:09:37] Ed era anche, credo che prima fosse molto più rilassato, si aveva meno il pensiero di dover fare tutto,

[00:09:43] perché non sapevi sempre cosa era disponibile.

[00:09:46] E mi sono sentita così quando siamo stati in vacanza presto e poi abbiamo camminato per la città

[00:09:50] e quando abbiamo trovato un museo, siamo entrati.

[00:09:52] O se non era nella guida, non lo trovavamo altrimenti.

[00:09:55] È stata una sorpresa ed è stato molto più rilassante viaggiare, credo, prima.

[00:10:02] Era più una scoperta e non un elenco di...

[00:10:04] Esattamente, esattamente, sì.

[00:10:05] ...punti e che hai nella tua lista.

[00:10:07] L'hai detto bene, sì.

[00:10:08] Grazie.

[00:10:09] Perché questa scoperta, questo non conoscere il luogo,

[00:10:13] e si cammina per le strade, si passeggia e si vede cosa si trova,

[00:10:16] non lo si fa più.

[00:10:18] Quindi hai solo un sacco di tempo a disposizione.

[00:10:20] Ma se so che ho solo quattro o cinque giorni, allora pianifico esattamente, ok?

[00:10:24] c'è il museo e poi nella strada accanto c'è il caffè,

[00:10:28] che sembravano molto belli e ora vuoi fare molto di più in vacanza.

[00:10:32] E credo che i social media abbiano molto a che fare con questo.

[00:10:35] Sì, soprattutto se ti documenti e pubblichi costantemente storie e post su dove ti trovi in quel momento

[00:10:40] Esattamente.

[00:10:41] E poi devi dimostrare quanto è grande.

[00:10:44] Giusto, ma in realtà è totalmente stupido.

[00:10:47] Quindi stupido, cosa significa stupido?

[00:10:48] Toglie tutta la gioia, non è vero?

[00:10:50] È così... (Il gong.

[00:10:54] Hai sentito il gong ora?

[00:10:56] Sono le undici e tutti devono radunarsi, come no,

[00:10:59] perché siamo seduti in camera a registrare.

[00:11:01] No, esattamente, una volta era...

[00:11:05] Non so se una volta era rilassato,

[00:11:07] solo perché c'erano i genitori e non dovevi preoccuparti di nulla.

[00:11:09] Anche questo può essere il caso, ovviamente.

[00:11:11] Ma tutti i posti per le foto e tutto ciò che è disponibile nelle città,

[00:11:14] Si vuole sempre esattamente la foto che hanno gli altri.

[00:11:17] Anche a Londra è stata una cosa davvero folle.

[00:11:19] Il Big Ben e cose del genere.

[00:11:21] Come quello o il London Bridge.

[00:11:23] Il Big Ben, tutti volevano le stesse foto.

[00:11:25] Con le guardie sempre davanti a Buckingham Palace e cose del genere.

[00:11:27] Anche io ho fatto il Cambio della Guardia.

[00:11:29] Ed era così affollato perché tutti volevano vedere le guardie.

[00:11:33] Che capisco in linea di principio, ma solo perché ora è enorme su TikTok e così via...

[00:11:36] Sì, è proprio un turismo di massa.

[00:11:38] E questo è stato davvero spaventoso da vedere,

[00:11:41] che le persone sono così concentrate su questo 'tick off'.

[00:11:45] Questo "devo dimostrare di aver viaggiato bene,

[00:11:48] che ho visto tutto e che ho fatto molte esperienze"

[00:11:50] e non più questo "passeggio per una città e vedo cosa succede".

[00:11:54] È già... è davvero difficile.

[00:11:57] E in realtà lo fanno solo i TikTokers, che poi scoprono che

[00:12:00] e passeggiano per la città per voi.

[00:12:02] E voi dovete seguirli, per così dire.

dra[00:12:04] Questa è una sorta di controversia.

[00:12:07] Ti fanno il lavaggio del cervello.

[00:12:09] Quindi difficilmente si è in grado di viaggiare da soli,

drÃ[00:12:12] senza ricevere settemila e un quarto di dollaro da un'altra persona,

[00:12:15] dove poter andare.

[00:12:17] Quindi questo è già...

[00:12:19] E ci vai anche con un certo pregiudizio.

[00:12:22] Esattamente. E poi, se quel giorno c'è dell'altro e non si vede esattamente questo,

[00:12:25] quello che la persona ha visto su TikTok, allora è una giornata sprecata.

[00:12:28] Esattamente. Allora si rimane un po' delusi.

dra[00:12:30] E forse anche il tempo non era dei migliori, o avevano un qualche tipo di filtro.

[00:12:33] E poi era solo extra bello o qualcosa del genere.

[00:12:35] Sì, è sempre un po' deludente, ovviamente.

[00:12:38] Da questo punto di vista, è meglio seguire le guide turistiche.

[00:12:41] Esattamente. Quindi penso che ci sia un chiaro svantaggio con la guida turistica,

[00:12:45] e che semplicemente devono essere aggiornate ogni pochi anni.

[00:12:48] Ed è difficile avere solo le ultime versioni.

[00:12:53] O semplicemente, dal punto di vista finanziario o come privato

[00:12:56] Penso che sia estremamente difficile avere sempre l'ultima guida di viaggio per il paese in cui si vuole andare.

[00:13:00] Se vai in Italia ogni anno o qualcosa del genere,

dre[00:13:02] allora devi comprare una nuova guida di viaggio ogni i, quattro anni o giù di lì.

[00:13:06] Beh, credo che a un certo punto sarai tu stesso la guida turistica,

[00:13:08] se vai nello stesso posto ogni anno.

[00:13:10] Beh, non nello stesso posto.

[00:13:12] Una volta il nord Italia, una volta il sud Italia.

[00:13:14] L'Italia è, tra l'altro, la sezione più grande delle guide.

[00:13:20] Quindi abbiamo la maggior parte, credo, del lago di Garda.

[00:13:24] Garda, Garda, Garda.

[00:13:26] Esatto, il lago di Garda è sempre il preferito da tutti.

[00:13:30] Esatto, quindi ci sono anche molti svantaggi da entrambe le parti.

[00:13:34] I social media, così come le guide turistiche, sono sempre aggiornati,

[00:13:39] ma poiché sono sempre più aggiornati, bisogna continuare a viaggiare con loro, per così dire.

[00:13:44] Con le guide turistiche si ha più margine di manovra, direi.

[00:13:47] Forse non è così veloce.

[00:13:49] Beh, sì, è solo che bisogna sedersi, prendersi il tempo necessario, leggere tutto,

[00:13:53] poi devi pensare: "Ok, dov'è questo, come ci arrivo?"

[00:13:55] Quindi, anche in questo caso, non si tratta di un'esperienza simile, come abbiamo detto,

[00:13:59] passeggiare per la città, ma più casuale, un po'.

[00:14:02] Perché, voglio dire, forse sono un po' scomodi da portare in giro a volte

[00:14:05] e un po' pesanti e cose del genere, ma si può sopportare,

[00:14:08] se si porta con sé una guida.

[00:14:10] Soprattutto, potete, ci sono tanti tipi di guide turistiche,

[00:14:13] Abbiamo un sacco di editori diversi, alcuni sono davvero spessi,

[00:14:18] altre sono molto sottili, City Trips, per esempio, sono molto sottili,

[00:14:21] poi le cose di Dumont sono vere e proprie gemme, alcune di esse.

[00:14:25] Potete anche prepararvi al viaggio, potete leggere quelli più corposi e portarli con voi

[00:14:30] solo quelli piccoli, quelli sottili.

[00:14:32] Ma quello che trovo ancora divertente è che ci sono ancora mappe,

[00:14:35] davvero nelle guide. Penso che sia bello.

[00:14:37] Penso che sia così dolce.

[00:14:39] Non ho mai usato una mappa in vita mia.

[00:14:41] No, voglio dire, penso che sia assolutamente retrò.

[00:14:43] Sono cresciuta con Google Maps e basta digitare, ma poi si ottiene il percorso con una mappa del genere

[00:14:47] Devi davvero guardare dove sono in questo momento, in quale strada mi trovo.

[00:14:50] Non riesco a leggere le mappe,

[00:14:52] Mia madre lo sa fare. Mia madre è anche molto orgogliosa di se stessa per il fatto di saperlo fare.

[00:14:57] Ed è per questo che mette sempre in valigia delle mappe in più quando andiamo da qualche parte.

[00:15:01] Perché dice, beh, posso farlo con le mappe e le indicazioni.

[00:15:05] Come faccio a tenere la mappa, è...

[00:15:09] Sì, problemi della Gen-Z.

[00:15:11] È davvero assurdo. Quindi non avete più alcun rapporto con la lettura delle mappe.

[00:15:15] Se non ho Google Maps, mi perdo completamente quando viaggio.

[00:15:20] Quindi ho bisogno dell'aiuto del mio cellulare, nonostante la guida turistica,

[00:15:24] perché altrimenti mi perderei.

[00:15:26] È qui che i TikTok ci sono utili, perché ci dicono dove andare.

[00:15:30] Ma è comunque, devi partire proprio da quel punto,

[00:15:34] Eh, Eh.

[00:15:36] Ma di solito è così quando si tratta di gemme nascoste,

[00:15:38] Di solito è così quando si inizia dalla Fontana di Trevi a Roma

a Roma,

[00:15:41] poi si mostrano esattamente questi vicoli, si trova la Fontana di Trevi in qualche modo, poi tutti corrono lì.

[00:15:45] E poi basta prendere questi vicoli dove i TikTokers li mostrano.

[00:15:48] E poi basta seguirli per avere vantaggi e svantaggi.

[00:15:53] Ma c'è qualcosa, come leggere un libro in generale,

[00:15:57] che non devi sperimentare qualcosa in prima persona,

[00:15:59] ma la sperimenti attraverso un'altra persona.

[00:16:01] La segui nel suo viaggio.

[00:16:04] E se non avete molto tempo o denaro in questo momento e pensate a voi stessi,

[00:16:07] "Barcellona sarebbe una figata", allora guardate tutti i TikTok che ne parlano.

[00:16:11] Riesci ancora a ricordare quando YouTube esisteva ancora?

[00:16:15] Guardi ancora YouTube?

[00:16:16] Sì, qualche volta sì.

[00:16:17] Sì, lo guardo.

dre[00:16:18] Ne ho due, li guardo ancora sì

[00:16:19] Davvero, non lo faccio.

[00:16:20] Comunque, una volta avevi i tuoi YouTuber preferiti.

[00:16:24] E loro andavano in queste fantastiche vacanze, come le Maldive e non so.

[00:16:28] Dubai, improvvisamente ce n'erano molti.

[00:16:30] Sì, era una grande tendenza, dodici anni fa o giù di lì.

[00:16:32] Sì, e lei dava sempre questi seguiti.

[00:16:35] Sì, erano così fighi.

[00:16:37] Di solito erano sempre i video più lunghi.

dre[00:16:39] Saranno andati avanti per mezz'ora, un quarto d'ora.

[00:16:42] E ti sedevi davvero davanti a loro.

[00:16:44] Tu nella tua stanzetta, non so, a Innsbruck lo fanno ancora..

[00:16:49] Sì, e dopo hai pensato, boah, è stato bello.

[00:16:53] In qualche modo l'hai vissuta davvero.

[00:16:54] Sì, è stato bello.

[00:16:55] È stato quasi come un diario di viaggio.

[00:16:57] Sì, era un po' come percorrere queste strade dalla loro prospettiva.

[00:17:01] E poi si vedeva dove andavano a mangiare, cosa facevano.

[00:17:03] E questo era molto bello prima.

[00:17:06] E poi ti sentivi davvero rilassato, in qualche modo.

[00:17:09] Non era come una piccola vacanza da casa.

[00:17:11] Sì, anche loro erano davvero forti.

[00:17:14] Avevo dimenticato che non sono più disponibili...

[00:17:16] Ora ci sono solo i vlog giornalieri in cui mostrano un giorno,

[00:17:19] ma non è la stessa cosa.

[00:17:21] No, non è così artificiale neanche adesso.

[00:17:24] Spuntano anche quello che hanno fatto gli altri.

[00:17:28] Ma una volta era...

[00:17:30] Ci sono ancora questi, dove portano con sé quello che fanno in vacanza.

dre[00:17:35] Ma poi vengono compressi in due minuti per TikTok e i filmati.

[00:17:39] Non posso spegnermi così.

[00:17:42] Ecco il prossimo.

[00:17:43] Sarebbe davvero interessante sapere se tutti questi influencer di viaggio utilizzano essi stessi guide di viaggio.

[00:17:48] Dovremmo scrivere loro?

[00:17:50] Sarebbe bello sapere se usano...

[00:17:53] ... scelgono questi posti

[00:17:55] ... pianificare con una guida turistica.

[00:17:59] Viaggiare in un autobus VW come quello

[00:18:01] Credo che chiamino i loro amici influencer e chiedano: "Cosa hai fatto, come sei arrivato?"

[00:18:06] L'anno scorso, quest'anno ci andiamo.

[00:18:08] Questo può anche essere, la mia idea romantica è quella di viaggiare attivamente con le guide di viaggio.

[00:18:15] Beh, credo che il reparto viaggi sia un best seller per noi, no?

[00:18:21] Sì, soprattutto nella saggistica, credo di sì.

[00:18:25] Gli scaffali vuoti parlano da soli?

[00:18:27] Sì, è così.

[00:18:28] E si vede che molti giovani si aggirano sempre tra gli scaffali e guardano.

[00:18:33] E ci sono ancora molti

[00:18:35] persone che vengono a chiedere consigli al banco informazioni.

[00:18:37] Vengono qui: sì, avete una guida turistica per lì e lì?

[00:18:40] E bisogna anche assicurarsi che le guide turistiche siano sempre aggiornate.

[00:18:45] E anche molte guide turistiche, beh, una volta ne ho avuta una di Napoli, che segnalava anche i luoghi da fotografare e così via.

[00:18:51] E loro hanno detto: "Ok, va bene". Questo non è un punto a favore?

[00:18:55] Quindi è su questo che si orientano...

[00:18:57] Esattamente, lo assecondano.

[00:18:58] Stanno già assecondando.

[00:18:59] Non sono stupidi.

[00:19:01] Quindi, in teoria, la guida turistica è forse migliore perché mette tutto insieme, di nuovo.

[00:19:06] Esatto.

[00:19:07] È difficile.

mag [00:19:08] Mi piace la guida turistica.

[00:19:12] Ti piace averlo in mano, è una sensazione un po' nostalgica.

[00:19:16] Perché è solo un libro e noi amiamo i libri, altrimenti non saremmo seduti lì.

[00:19:20] Anche questo è vero.

[00:19:21] Viaggiare è bello, vero?

[00:19:24] No, anch'io non vedo l'ora che arrivi l'estate.

[00:19:25] Non importa se viaggio con una guida, con internet o semplicemente in coda con il mio compagno di viaggio.

[00:19:31] Sì, è vero, c'è anche chi non ha nulla e si limita a seguire il viaggio.

[00:19:34] Sì, viaggiare con me è sempre fantastico.

[00:19:36] Ora, naturalmente, vorremmo sapere come viaggiate.

[00:19:40] Abbiamo parlato delle nostre abitudini di viaggio.

[00:19:44] Siete stati in vacanza quest'anno o ci state ancora andando e dove siete andati o dove state andando?

[00:19:51] E naturalmente ci interessa anche sapere come vi preparate per questi viaggi.

[00:19:55] E siete invitati a visitarci su Instagram all'indirizzo @stadtbibliothek.insbruck.

[00:20:03] Contemporaneamente a questo episodio del podcast, c'è un sondaggio online in cui potete votare.

[00:20:10] E potete anche votare su quante guide di viaggio pensate che abbiamo in biblioteca

[00:20:16] e potete suggerire quali Paesi vorreste vedere più guide di viaggio.

[00:20:22] Con l'hashtag #gemeinsambesser.

[00:20:24] Esatto, e in questo contesto vorremmo anche salutare Christina...

[00:20:30] Beh, che addio, vogliamo dire grazie.

[00:20:33] Dio, per favore, smettila.

dri[00:20:35] Tutto è n

[00:20:37] Verso la fine, non riesco più a parlare.

[00:20:40] Ok, concentrati.

[00:20:42] In treno, beh, che tipo di treno, come si parla di treno?

[00:20:46] Esattamente, alla fine volevamo ringraziare ancora Christina e Pia per aver permesso questa acquisizione amichevole.

[00:20:54] È stato molto divertente per noi.

[00:20:56] E vorrei anche ricordare che siete invitati a scrivere suggerimenti per ulteriori episodi del podcast a post.stadtbibliothek@insbruck.gv.at.

[00:21:05] Siamo sempre lieti di ricevere commenti e potete farlo anche via Instagram o Facebook o via e-mail.

[00:21:14] A noi non resta che ringraziarvi per averci ascoltato.

[00:21:19] Vi diamo appuntamento alla prossima volta e vi auguriamo buon viaggio in estate.

[00:21:24] [Musica]

[00:21:49] SâVorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può indurre a visitare di più la biblioteca.

[00:00:07] Salve e benvenuti alla prefazione del podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:26] Io sono Pia e Christina.

[00:00:28] E io mi chiamo Markus.

[00:00:29] Bene, oggi abbiamo un ospite speciale con noi.

[00:00:33] Parliamo di lettori sensibili e valutiamo i pro e i contro.

[00:00:39] Oggi proviamo un nuovo formato.

[00:00:41] In altre parole, poiché l'argomento è controverso, Christina si schiera a favore del dibattito.

[00:00:46] E Markus si schiera contro.

[00:00:48] Naturalmente, questo non significa che non si possa avere un'opinione diversa.

[00:00:52] Ma per il formato, abbiamo pensato a questo modo.

[00:00:55] Non stiamo facendo una discussione nel senso tradizionale del termine, ma vogliamo solo contrapporre i due punti di vista.

[00:01:02] E voi ascoltatori potrete decidere da soli.

[00:01:06] E potete anche farcelo sapere con l'hashtag #GemeinsamBesser.

[00:01:11] Ma ve lo spiegheremo di nuovo alla fine.

[00:01:15] Prima di tutto, cosa sono i lettori di sensibilità?

[00:01:19] Ho scelto una definizione neutra dal dizionario Merriam-Webster.

[00:01:24] Un lettore di sensibilità è una persona che legge documenti, libri e così via per verificare,

[00:01:30] che non contengano nulla che possa turbare o offendere il lettore.

[00:01:35] Soprattutto prima di essere pubblicati.

[00:01:37] E qui entra in gioco la mia prima domanda.

dra[00:01:40] Quando si è imbattuta per la prima volta in questo argomento e qual è stata la sua prima reazione?

[00:01:44] Christina, vai avanti.

[00:01:46] Non riesco a ricordare con esattezza,

[00:01:50] quando mi sono imbattuta nell'argomento.

[00:01:52] A dire il vero, sono passati circa sette anni, direi, negli ultimi sette anni.

[00:01:59] Quando c'è stato anche il cambiamento culturale indotto da Internet.

[00:02:04] Quindi a un certo punto è arrivato anche nell'industria editoriale e poi a un certo punto la parola è venuta fuori.

[00:02:10] E nemmeno io ho molta familiarità con questa parola,

[00:02:17] perché è qualcosa che avviene molto dietro le quinte.

[00:02:23] E poi quello che è tranne che nei media, dove se ne parla molto,

[00:02:30] in realtà all'inizio non mi colpisce più di tanto?

[00:02:34] Direi anche sette, otto anni, forse un po' prima,

[00:02:40] ho avuto a che fare con la letteratura giovanile in America,

[00:02:47] ho sentito per la prima volta questi termini, sensitivity reading o trigger warning.

[00:02:53] E all'epoca pensai: "Probabilmente si tratta di una nuova tendenza che sta nascendo qui".

[00:03:02] E all'epoca avevo già incluso la reazione, diciamo, scettica,

[00:03:10] perché pensavo che le tendenze che nascono in America finiranno anche qui.

[00:03:18] Questo ha a che fare con il fatto che di solito abbiamo un certo atteggiamento collettivo-psicologico-devoto

[00:03:25] verso l'America quando si tratta di tendenze, in modo che anche noi possiamo far parte di questa tendenza,

[00:03:31] in modo da sentirci parte di un'appartenenza, perché a quanto pare non ne abbiamo quasi nessuna,

[00:03:40] come dire, un'identità psicologica collettiva che prenda decisioni sicure di sé.

[00:03:49] E già all'epoca pensavo che, come hai detto tu, era iniziato il discorso dei vecchi social media

[00:03:59] con tutte le bolle compartimentate, gli hashtag e il resto.

[00:04:04] Ma mi sono detto: "Sembra che si stia sviluppando in qualcosa",

[00:04:10] che personalmente non ritengo molto positivo.

[00:04:15] Quindi, in termini di tempistica, hai assolutamente ragione.

[00:04:18] La tendenza è iniziata intorno al 2015 e ai giovani adulti.

[00:04:24] Dove stava emergendo anche la tendenza a una maggiore diversità.

[00:04:28] In modo da avere un'idea del tipo di libri che vengono cambiati,

[00:04:32] volevo fare un esempio.

[00:04:34] L'esempio che ho scelto è Aria di sangue, cuore di sangue e cenere di Amélie Wen Zhao.

[00:04:42] La storia si svolge in un regno immaginario con una sottoclasse di schiavi chiamata Affeniti.

[00:04:48] La protagonista è una principessa e vive nascosta perché ha una somiglianza con questi Affeniti.

[00:04:54] E la trama parte da lì.

[00:04:57] Ed è qui che sono arrivate le critiche dei primi lettori, che hanno trovato nel libro una somiglianza inquietante

drÃ[00:05:03] con la schiavitù americana e la sottomissione dei neri.

[00:05:08] Lo stesso Wen Zhao è cresciuto a Pechino e all'epoca disse,

[00:05:13] che in realtà stava cercando di fare riferimento alla servitù per debiti o al traffico di esseri umani in Asia.

[00:05:22] L'autore ha comunque interrotto la pubblicazione.

[00:05:26] Poi Sensitivity Reader ha preso in carico il libro e solo allora è stato pubblicato.

[00:05:33] A proposito, abbiamo anche il libro in biblioteca, sia come libro che come e-book, per chi fosse interessato.

[00:05:39] Quindi, in questo caso, sono stati loro i lettori decisivi per l'utilizzo di Sensitivity Reader.

[00:05:45] E quindi la mia prima domanda, la mia prima grande domanda.

[00:05:48] Quali sono i vantaggi e gli svantaggi dei sensitivity reader dal punto di vista del lettore?

[00:05:53] Markus, forse puoi iniziare tu questa volta?

[00:05:55] Credo che si tratti sempre di una premessa fondamentale,

[00:06:04] questa società, la società variopinta e diversificata.

[00:06:08] E l'obiettivo è quello di prevenire possibili ferite e possibili lutti per i gruppi emarginati.

[00:06:19] Ora posso dire la mia, non solo come lettore, ma anche come lettrice.

[00:06:27] Sono un uomo omosessuale con 47 anni di esperienza di vita e ciò che non mi piace di questo sviluppo,

[00:06:37] la stigmatizzazione delle persone appartenenti a gruppi emarginati come vittime cementate, come deboli.

[00:06:45] Se io, come lettore, come lei ha chiesto, se io, come lettore, ora come lettore gay, volessi leggere un romanzo su un ,

[00:06:54] non lo so, una storia d'amore gay o una storia di coming out

[00:06:59] e voglio sapere come l'autore lo realizza nella sua visione creativa,

[00:07:06] poi arriva un lettore di sensibilità come istanza intermedia,

[00:07:11] vuole farlo per la sua omosessualità, non per le sue capacità letterarie,

[00:07:21] ma soprattutto per la sua omosessualità, per verificare se qui ci sono stereotipi,

[00:07:27] se qui ci sono possibili violazioni, e quello che succede è che mi nega,

[00:07:34] la mia intelligenza di poter decidere da solo se percepisco qualcosa come stereotipo o meno.

[00:07:43] E per me, come lettore, questa è già una presa in giro della mia intelligenza e quindi anche un attacco personale.

[00:07:51] Christina?

[00:07:53] Quindi, dal punto di vista del lettore, penso che ci sia in particolare, per differenziare ancora una volta,

[00:08:03] stiamo parlando di lettori sensibili, in questo contesto penso a quelli che, in questo caso l'esempio,

[00:08:11] che hai appena citato, sono stati ripresi dopo la pubblicazione per motivi di pubbliche relazioni.

[00:08:18] Quindi era già prima della pubblicazione, si trattava di lettori precedenti che hanno fatto una lettura di prova e poi è arrivato il contraccolpo.

[00:08:25] Come nel caso del film, ci sono stati dei test, naturalmente il mercato è sempre un mercato e il mercato si piega alle regole.

[00:08:34] Ma per me, che intendo Sensitivity Reader in senso positivo, è prima della creazione dell'opera.

[00:08:43] E cioè, Markus, hai fatto l'esempio di un autore gay che intreccia le sue esperienze nel suo romanzo,

[00:08:51] che spesso non è il momento in cui un autore ha la sensazione,

[00:09:00] forse di aver bisogno di un lettore sensibile o di un lettore, che è ovviamente una parola con connotazioni negative, o di volerlo avere.

[00:09:11] È così, quindi un esempio che funziona molto bene per me sarebbe, per esempio, come donna bianca,

[00:09:19] non so nulla del grooming dei neri. Tuttavia, è solo un processo, hai bisogno di altri pettini,

dra[00:09:27] hai bisogno di prodotti diversi, se immagino ora che io come autore, so che stiamo parlando dal punto di vista del lettore, arriverò direttamente a ,

[00:09:35] voglio scrivere di una donna nera, ma non lo so, allora lo vedo come parte della ricerca,

[00:09:43] quando lo leggo come lettore bianco, imparo qualcosa, anche se non importa il colore della pelle dell'autore,

[00:09:56] se questo è culturalmente sensibile in questo caso, nel caso dei segni di contatto,

[00:10:03] lo apprezzo come lettrice bianca e, ora, per la mia esperienza di donna.

[00:10:07] Sono stata socializzata con libri scritti da autori maschi.

[00:10:13] Nella mia socializzazione alla lettura, le autrici donne sono arrivate solo molto più tardi

[00:10:20] e ora mi riconosco molto di più in questi temi, e ci sono autori maschi che scrivono in modo incredibilmente sensibile e corretto sulle donne.

[00:10:32] Come lettrice, non mi interessa se qualcuno ha usato un lettore di sensibilità o meno,

[00:10:37] ma apprezzo sempre quando viene trattato con rispetto

[00:10:42] e apprezzo quando qualcuno fa quel passo in più per assicurarsi che non ci si fidi di se stessi.

[00:10:49] Quindi per te si tratta di una questione di realtà e di assicurarti che sia rappresentata in modo accurato.

[00:10:54] In parte sì.

[00:10:55] Ok, abbiamo opinioni diverse molto interessanti.

[00:10:59] Naturalmente, non solo i libri più recenti sono considerati dai lettori sensibili, ma anche quelli più vecchi.

[00:11:05] La serie di James Bond di Ian Fleming, per esempio, è stata ripubblicata nel 2023.

[00:11:11] In questo caso, sono stati rimossi dai testi gli insulti razzisti e la denigrazione delle donne e dell'omosessualità.

[00:11:18] All'inizio, a un certo punto, c'è l'informazione che il testo è stato modificato e che si è cercato di rimanere il più vicino possibile all'originale.

[00:11:25] Era simile a quello dell'editore Puffin Books,

[00:11:28] si tratta di un sottogruppo della Penguin Books per i libri per bambini di Roald Dahl.

[00:11:33] Ma sono stati pesantemente criticati per aver modificato i testi

[00:11:37] così duramente che ora pubblicano entrambe le versioni, il che significa più soldi per l'editore.

[00:11:43] Ora vengono pubblicati i testi originali e quelli modificati.

[00:11:48] I testi originali sono stati poi rivenduti con la collana "The Roald Dahl Classic Collection".

[00:11:53] La stessa cosa è accaduta con le nuove edizioni di Agatha Christie.

drÃ[00:11:59] In particolare, è stato rimosso il materiale razzista di ¼cke.

[00:12:03] Qui ho anche un esempio specifico tratto da Morte sul Nilo, dove un personaggio si lamenta dei bambini.

[00:12:11] Quindi dice: "Tornano indietro e fissano e fissano".

[00:12:15] I loro occhi sono disgustosi e anche i loro nasi.

mag.[00:12:19] E non credo che i bambini mi piacciano molto

[00:12:22] Questo è stato poi ridotto nella nuova edizione.

[00:12:25] Qui dice solo: "Tornano indietro e fissano e fissano.

mag.[00:12:29] E non credo di volere davvero dei bambini

[00:12:32] E dietro questi cambiamenti, naturalmente, c'è l'editore che impiega lettori sensibili e che vuole ripubblicare i libri.

[00:12:39] Quindi la mia domanda è: quali sono i vantaggi e gli svantaggi dei lettori di sensibilità per gli editori?

[00:12:45] Christina.

[00:12:47] Sì, gli editori sono sempre entrambi.

[00:12:51] Ed è anche il paradosso del libro.

[00:12:54] La letteratura è tanta arte e creatività, ma è anche un oggetto da vendere.

[00:13:02] Gli editori vivono di ciò che vendono.

[00:13:07] Culturalmente, in questo momento, si parla di wokeismo,

[00:13:11] Stiamo parlando del fatto che c'è questo spostamento a sinistra-liberale,

[00:13:18] Markus, ne hai già parlato, è arrivato dall'America,

[00:13:21] che ora tende davvero all'estremo e che è una nuova censura.

[00:13:31] E come editore responsabile, come editore responsabile, devo essere consapevole del mio ambiente sociale e culturale.

[00:13:41] E se l'arte è importante per me, allora penserò a come trattarla.

[00:13:50] Per esempio, un lettore sensibile potrebbe anche criticarla,

[00:13:57] quando scopre il razzismo; un altro esempio è quello di Mark Twain, che risale al XIX secolo.

[00:14:08] Si potrebbe anche farlo in una prefazione o nell'epilogo o in un glossario

[00:14:13] o addirittura pubblicare un'edizione commentata, cosa piuttosto comune in letteratura, con note a piè di pagina.

[00:14:19] Tuttavia, e questo è il lato artistico della questione, il lato commerciale e finanziario è naturalmente,

[00:14:29] come hai detto nell'introduzione, Pia, più un prodotto ha un appeal di massa, meglio è.

[00:14:37] Ed è qui che bisogna fare una forte distinzione. Quindi vedo i lettori di sensibilità come uno strumento,

[00:14:46] nella cassetta degli attrezzi, se posso citare Steven King, dell'autore.

[00:14:53] E capisco anche che grandi gruppi che sono semplicemente emarginati socialmente e lo sono stati in passato.

[00:15:05] Viviamo semplicemente nell'era del turbocapitalismo e partecipare alla nostra forma di società significa,

[00:15:18] poter comprare queste cose e vedersi in esse.

[00:15:22] E posso capirlo da questo punto di vista, ma in questo caso specifico, come studioso di letteratura, non posso essere d'accordo

[00:15:31] semplicemente molto cauto. Penso che sia bene avere entrambe le varianti.

[00:15:37] Un editore lo fa uscire, poi può farne uscire un altro e tu puoi scegliere quello che vuoi.

[00:15:44] Sì, questa è una dimensione importante del perché ho assunto una posizione così difensiva su questo argomento.

[00:15:54] Lo dico anche come scrittore. Ho pubblicato diversi libri, tra cui alcuni romanzi.

[00:16:05] Questo significa che ho una certa visione del dietro le quinte della storia.

drÃ[00:16:09] Credo, come ha detto prima, che sia iniziato dietro le quinte e che ora stia accadendo davanti alle quinte.

[00:16:19] Come hai detto prima, Pia con gli editori e il profitto o come hai detto tu Christina,

[00:16:25] con il turbocapitalismo, l'ideale che ci guida tutti in questo dibattito,

[00:16:34] sia da parte dei lettori sensibili che da parte degli editori, ci deve essere una questione di credibilità.

[00:16:45] Se qualcuno mi dice che un editore fa questo, tutte queste cose, perché vuole una società giusta,

[00:16:54] io gli rispondo in modo molto chiaro: è una brillante ingenuità crederlo.

[00:17:01] Credo anche che non si debba sottovalutare, nemmeno da parte di chi legge la sensibilità,

drÃ[00:17:08] un aspetto che a mio avviso viene trascurato nel dibattito stesso, ovvero l'alimentazione nazista.

[00:17:18] È l'impegno che tutti noi abbiamo per una società inclusiva e diversificata,

[00:17:25] società colorata, è anche un'alimentazione nazista.

[00:17:28] Lo si vede anche nella mentalità a bolla dei social media, dove si ottengono conferme,

[00:17:35] un sacco di affermazioni, quanto sei bravo a difendere una società giusta.

[00:17:40] Credo che questo fattore sia più forte di quanto pensiamo.

[00:17:45] E in passato ho bucato questo punto in particolare, come lei ha detto, che dovrebbe essere cambiato,

[00:17:54] perché il profitto dovrebbe andare bene anche per gli editori.

[00:17:57] C'è un'attitudine di base che significa

[00:18:12] che il passato malvagio dovrebbe essere un riflesso,

[00:18:10] del nostro grande presente.

[00:18:12] Dovremmo creare una sorta di modello, per così dire, copiando i libri del passato

[00:18:20] secondo l'idea di come vediamo l'utopia perfetta.

[00:18:27] E io personalmente, come persona ragionevolmente matura e politicamente consapevole,

[00:18:33] non vedo dove il presente sia così perfetto.

[00:18:37] È un atteggiamento fondamentalmente arrogante che non riesco a condividere.

[00:18:44] Ed è per questo che, a mio avviso, anche la cosiddetta credibilità che sta dietro a questa tendenza è divorziata.

[00:18:53] Allora vorrei rispondere a questo.

[00:18:57] La novità, che prima non esisteva in questa misura, è il fatto che

[00:19:05] che possiamo riprodurre vecchie opere per le masse, che rimangono vive,

[00:19:11] perché abbiamo i mezzi per riprodurle.

[00:19:16] Quindi abbiamo i mezzi per conservarle e sono state scritte, filmate.

[00:19:22] Ecco perché esistono gli archivi.

[00:19:25] E questo era il caso, non sono un esperto, ma 200, 300 anni fa.

[00:19:33] Quindi, se pensiamo al Medioevo, una piccola parte della popolazione sa leggere,

[00:19:39] Ecco cosa intendo.

[00:19:41] E questo era il gatekeeping, erano i monaci.

[00:19:44] Ora abbiamo a disposizione più informazioni che mai.

[00:19:49] E ci arrivano come un'autostrada a otto corsie.

[00:19:53] E credo che parte di questo dibattito sui lettori sensibili sia anche un tentativo di filtrare.

[00:20:02] Ma anche, e ci credo dal profondo del cuore, le parole creano la realtà.

[00:20:12] E quando io, da bambina, leggo un libro di chiunque, anche se è un libro per bambini.

[00:20:18] e vengo decisamente discriminato ed escluso, allora forse i miei genitori dicono,

[00:20:25] allora non lo leggi affatto, ma allora sono ancora escluso dalla nostra cultura, dalla cultura e dalla società,

[00:20:32] che in realtà è anche la mia.

[00:20:34] Quindi questa pulsione, proprio perché è sempre riprodotta.

[00:20:38] E perché trasciniamo nel mondo di oggi cose che non sono state pensate per l'oggi.

[00:20:43] Come si fa ad affrontarlo?

[00:20:46] Ma io, come ho detto, questo lettore di sensibilità a posteriori è un dibattito completamente diverso, credo.

[00:20:53] Credo di poter vedere il pericolo che stai descrivendo.

[00:21:00] Ma vedo una dimensione aggiuntiva che complica il tutto.

[00:21:05] Basandoci su questo, ignoriamo anche quelle voci della letteratura che hanno già raggiunto questo obiettivo proprio grazie alla loro abilità letteraria.

[00:21:22] Lo noto sempre quando si tratta di letteratura POC.

[00:21:27] Persone con un colore della pelle diverso, il tema del razzismo.

[00:21:30] Ho un dottorato in letteratura americana e studi culturali e ho letto tutta la storia della letteratura americana, per così dire,

[00:21:40] in parte per obbligo di superare un esame, in parte per grande piacere.

[00:21:45] E se prendiamo questo, per esempio, credo che quest'anno ricorrano i 250 anni di Phillis Wheatley, un volume di poesie di una schiava.

[00:21:58] Era prima della Dichiarazione d'Indipendenza.

[00:22:01] Questo volume di poesie è stato pubblicato?

[00:22:04] Ed è stato accolto in tutto il mondo.

[00:22:06] È stato 250 anni fa.

[00:22:09] I primi romanzi di scrittori afroamericani nel XIX secolo,

[00:22:16] W. E. B. Du Bois, un sociologo che scrisse libri alla fine del XIX secolo,

[00:22:22] che in seguito divennero la base del movimento per i diritti civili.

[00:22:27] Negli anni Cinquanta c'era James Baldwin, che io adoravo.

[00:22:32] Come autore gay e nero, scrisse un romanzo, come La stanza di Giovanni,

[00:22:38] e lì scrisse di un uomo gay che, tra l'altro, era bianco.

[00:22:42] Toni Morrison, che si è ispirata a lui e ha vinto il Premio Nobel,

[00:22:47] uno dei premi più meritevoli della storia del Nobel,

[00:22:51] la Jasmine Ward, ispirata da Toni Morrison, una generazione più giovane.

[00:22:57] Mi sento sempre un po' come se tutto questo non esistesse.

[00:23:01] Lo stesso vale per la letteratura LGBT.

[00:23:03] Ma Markus, devo intervenire.

[00:23:05] Questo non ha nulla a che fare con l'argomento dei lettori sensibili in questo senso.

[00:23:08] È comunque, credo, non sei d'accordo?

[00:23:11] un altro argomento o la resurrezione delle voci emarginate,

[00:23:17] che non hanno avuto voce nella letteratura del loro tempo o non sono state riprodotte.

[00:23:22] Ma se si dà per scontato che non ci siano queste voci, allora si ignora... Ma si dà per scontato.

[00:23:27] Ma questo è molto spesso il caso in questo dibattito.

[00:23:32] Io direi, Pia, che tu, perché non credo che torneremo alle file, non lo vogliamo.

[00:23:40] Ma poi siamo già agli autori, perché hai già citato alcuni autori.

[00:23:45] Ora, dopo i lettori e gli editori, mancano ancora gli autori,

[00:23:49] Sono molto divisi quando si tratta di questo argomento.

[00:23:53] Alcuni sono favorevoli, altri contrari.

[00:23:55] Il Guardian ha raccolto alcuni punti di vista dopo la polemica su Roald Dahl

[00:24:00] e io mi limito a presentarli.

[00:24:03] Per esempio, abbiamo Philip Pullman, che conoscete per la serie della Bussola d'oro, per esempio.

[00:24:08] Dice che se ci offende, lo toglieranno dal libro.

[00:24:12] Cosa faranno? Tutte quelle parole sono ancora lì.

[00:24:15] Raccoglierete tutti i libri e li cancellerete con una penna spessa e nera?

[00:24:20] Leggete Phil Earle, SF Said, Frances Hardinge, Michael Morpurgo,

[00:24:26] Malorie Blackman, leggere Mini Grey, Helen Cooper, Jacqueline Wilson, Beverley Naidoo.

[00:24:31] Leggete tutte queste meravigliose scrittrici che scrivono oggi e che non ricevono la stessa attenzione,

[00:24:35] perché l'enorme richiamo commerciale di persone come Roald Dahl è così grande.

Magd[00:24:40] Poi c'è Margaret Atwood, che molti conoscono per esempio per il "Rapporto di".

[00:24:45] Libro meraviglioso.

[00:24:47] "Buona fortuna con Roald Dahl, dovranno sostituire l'intero libro se vogliono che tutto sia bello".

[00:24:52] Ma questo è iniziato molto tempo fa, è stata la disnaturalizzazione delle fiabe.

[00:24:56] Cosa ne penso? Mi schiero con Chance, che dice: "Se non ti piace questa storia,

[00:25:03] girati e leggi qualcos'altro

[00:25:05] Poi c'è Irvine Welsh, che conoscete per il classico cult Trainspotting.

[00:25:12] Sta scrivendo The Long Knives nel 2022, che parla, tra le altre cose, di questioni transgender.

[00:25:18] E su Twitter ha scritto a proposito di Sensitivity Reader: "All'inizio ero molto scettico e la consideravo una censura.

[00:25:24] Tuttavia, la mia esperienza con il Transreader è stata estremamente positiva.

[00:25:28] Il lettore ha sostenuto ciò che stavo cercando di fare in modo molto equilibrato, ponderato e informativo.

[00:25:33] E ha reso il libro infinitamente migliore.

[00:25:36] L'ho trovata un'esperienza positiva.

[00:25:37] Certamente non c'è stato il comportamento folle che si vede da tutte le parti del dibattito

[00:25:45] E infine Salman Rushdie, lo conoscete per i versi satanici.

[00:25:49] Non definisce Dahl un angelo e dice di lui che è un antisemita autoidentificatosi con spiccate tendenze razziste.

[00:25:57] Tuttavia, Rushdie ha scritto dell'editing dei libri di Dahl, definendolo un'assurda censura.

[00:26:04] E su Twitter ha scritto che Puffin e la proprietà del defunto Car dovrebbero vergognarsi.

[00:26:10] Quindi una visione più negativa dell'intera vicenda.

[00:26:13] Esattamente, quindi siamo già con gli autori e quali sono i vantaggi e gli svantaggi di questi lettori sensibili dal punto di vista dell'autore?

[00:26:20] Markus, visto che sei un autore anche tu, magari inizi tu?

[00:26:23] Ho avuto una breve discussione con il mio editore su questo argomento.

[00:26:30] E lui è dell'idea che le critiche costruttive siano sempre importanti.

[00:26:37] E questo è anche un po' il tuo ragionamento.

[00:26:41] Ma ha anche un certo scetticismo quando un imperativo morale fondamentale prende il sopravvento sulla letteratura.

[00:26:50] Perché la letteratura dovrebbe toccare e spesso siamo toccati negativamente nella vita.

[00:26:59] Posso sottoscrivere la citazione di Margaret Atwood: quando qualcosa mi tocca negativamente, quando qualcosa mi turba,

[00:27:11] allora dico: "Ok, non mi piace, mettilo da parte e leggi qualcos'altro".

[00:27:17] E così, in base alla mia decisione, posso cambiare il mio consumo di letteratura,

[00:27:26] per non parlare del concetto di capitalismo.

[00:27:31] Il problema fondamentale per me, e questo emerge in alcuni di questi punti di vista,

[00:27:38] è che la letteratura dovrebbe raccontare il mondo così come deve essere, come dovrebbe essere

[00:27:46] e non come è.

[00:27:48] E poi, nonostante tutti gli ideali, a un certo punto diventa difficile non parlare di censura.

[00:27:56] È un certo feticismo per la purezza che qui sfugge sempre di mano,

dro[00:28:02] non solo più dietro le quinte, ma anche davanti alle quinte, che sempre più spesso ricopre di scritte la letteratura.

[00:28:11] E qui vorrei dire, come studioso di letteratura, come mediatore letterario e anche come letterato,

[00:28:20] questa non è più la letteratura come io la vivo o vorrei viverla.

dru[00:28:25] E, soprattutto, è un'indebolimento della libertà dell'arte.

[00:28:32] E questo è un pilastro fondamentale della democrazia.

[00:28:37] E in base a ciò, il pericolo per me è in definitiva lo sviluppo che mina la democrazia,

[00:28:43] di una tendenza che distrugge la democrazia.

[00:28:46] Christina?

dru[00:28:48] Il mio unico problema è che la parola sensitivity reader è usata in modo inflazionato nei media,

[00:28:56] come il fenomeno degli aerei.

[00:28:58] Sai, quando c'è un incidente aereo, i media lo riportano.

[00:29:03] È un fenomeno umano e psicologico che riguarda molti altri incidenti aerei.

[00:29:09] E si ha la sensazione che sia ovunque e che stia sfuggendo di mano.

[00:29:12] Come ho detto, il dibattito sul lettore di sensibilità ha due facce.

dra[00:29:18] Ora abbiamo soprattutto il lato dopo, il libro è aperto, è nel mondo.

[00:29:25] E poi viene censurato.

[00:29:28] E questa è censura, e sono completamente d'accordo con te, Markus,

[00:29:32] non è qualcosa che vogliamo nei media o nell'arte, che è ciò che sono i lettori di sensibilità.

[00:29:38] Ed è per questo che penso che i lettori di sensibilità siano giustificati quanto i redattori di una casa editrice.

[00:29:46] Prendono in carico un testo su richiesta.

[00:29:52] E non dimentichiamo che l'industria letteraria è bianca.

[00:29:59] Gli editori sono prevalentemente bianchi e si tratta di persone bianche privilegiate.

[00:30:05] Una volta erano uomini bianchi privilegiati, ora sono più donne,

[00:30:10] ma quelle voci sono ancora le più importanti.

[00:30:15] Quando le persone di colore, che è anche un fenomeno del momento, scrivono libri oggi,

[00:30:21] vengono pubblicati soprattutto quando scrivono a partire dalla loro esperienza.

[00:30:28] I bianchi possono teoricamente scrivere quello che vogliono, soprattutto gli uomini.

[00:30:35] Il dibattito che è emerso negli ultimi sette anni è una controcorrente, che in alcuni casi è degenerata troppo,

[00:30:48] una controcorrente rispetto al fatto che ci sono semplicemente voci che non vengono ascoltate.

[00:30:55] E se, come autore bianco, si cerca di fare questo,

[00:31:03] di popolare i loro libri con altre voci, loro si sentono insicuri,

[00:31:11] perché non sai nulla della cultura, allora è un atteggiamento molto onorevole e, secondo me, fondamentalmente molto umile dire: "Non lo so".

[00:31:24] Faccio le mie ricerche, puoi scrivere di tutto come autore, dovresti scrivere di tutto come autore,

[00:31:30] essere sfacciato e scioccante e scrivere contro la tendenza culturale,

[00:31:38] ecco perché la letteratura e la grande letteratura mondiale lo hanno sempre fatto, hanno sempre scritto controcorrente.

[00:31:43] Madame Bovary era impensabile e così via.

[00:31:47] Ma forse è una buona cosa se ci si rende conto di avere dei privilegi, che la propria voce viene ascoltata,

[00:31:55] e che poi si cerca di essere rispettosi dei personaggi che si creano per ritrarli nel modo più realistico possibile.

[00:32:07] E quando nel tuo libro c'è un paragrafo su come la tua protagonista nera si acconcia i capelli,

[00:32:17] per me, come lettore, è un segno di rispetto e come autore è un segno di "ho fatto il mio dovere".

[00:32:25] Ho fatto le mie ricerche, i lettori sensibili sono uno strumento tra i tanti,

drÃ[00:32:31] e il vostro editore guarda di nuovo ¼ e poi l'ultimo punto che voglio fare è perché capisco questo dal punto di vista dell'autore.

[00:32:42] Questo è probabilmente il vostro bambino intimo, lo mettete su carta e poi lo diffondete nel mondo.

dra[00:32:53] Quando è aperto, non appartiene più a te, ma a noi e ai lettori.

[E noi possiamo fare quello che vogliamo del testo. Ma questo non dovrebbe cambiare nulla, al massimo nulla.

[00:33:11] Che si ha ancora la libertà, come autore, di scrivere ciò che si vuole.

[00:33:18] Se poi ricevi un contraccolpo, sei solo te stesso - è quello che sopporti.

[00:33:24] Il mio editore ha anche detto che si decide solo in consultazione con gli autori se consultare i lettori di sensibilità.

[00:33:36] Ho un romanzo in lavorazione che sarà terminato a breve e ho detto loro fin dall'inizio che non avrei assolutamente lavorato con lettori sensibili.

[00:33:45] E molto brevemente ora a Roland Barthes, lo conosco anche un po', e poi appartiene agli altri.

[00:33:52] E poi quando arriva il contraccolpoâ, credo che arrivi da entrambe le parti, da quella che lei ha sostenuto o da me,

[00:33:59] un aspetto in particolare che viene un po' trascurato è quello della paura.

[00:34:06] E questa paura che l'editore ha di ricevere una tempesta di merda e di perdere profitti.

[00:34:11] La paura che l'autore scriva qualcosa che possa danneggiare qualcun altro.

[00:34:16] La paura non è un buon consigliere, è la mia conclusione.

[00:34:21] In ogni caso, abbiamo visto prospettive molto diverse sui lettori sensibili.

[00:34:27] Ma lo stato attuale può anche cambiare molto rapidamente.

[00:34:31] L'industria letteraria è generalmente molto rapida nel cambiare.

[00:34:35] Non sappiamo come si svilupperà, Sensitivity Reader potrebbe scomparire del tutto o espandersi maggiormente.

[00:34:43] Non sappiamo tutto questo, quindi lo valuteremo di nuovo.

[00:34:46] Possiamo ripetere questo dibattito tra qualche anno.

[00:34:48] L'episodio è stato sicuramente un interessante sguardo in entrambe le direzioni per me.

[00:34:52] Grazie a Markus per averci dedicato il suo tempo.

[00:34:55] Grazie a te per l'invito.

[00:34:56] E grazie a voi ascoltatori per averci ascoltato.

[00:34:59] Ora aspettiamo le vostre reazioni.

[00:35:02] Pensate ai lettori di sensibilità?

[00:35:04] La tendenza è positiva o negativa per voi?

[00:35:07] Inviateci le vostre opinioni via e-mail a post.stadtbibliothek@insbruck.gv.at

[00:35:14] o su Facebook o Instagram all'indirizzo www.stadtbibliothek.insbruck

[00:35:18] e sempre insieme con #TogetherBetter.

[00:35:21] Grazie per l'ascolto e alla prossima volta.

[00:35:23] Markus, è stato un piacere scambiare opinioni con te.

[00:35:27] Molto interessante.

[00:35:28] Anche per me.

[00:35:29] Grazie.

[00:35:30] Ciao.

[00:35:31] [Musica]

[00:35:54] SâVorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:36:00] il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare ad altre visite in biblioteca.

[00:00:07] Ebbene, il filosofo Konrad Paul Liessmann ha già accusato la cosiddetta "pelle rotonda" di una certa incompetenza letteraria

[00:00:29] imputata. Tuttavia, oggi ci poniamo la domanda: "Perché ci piace davvero la letteratura calcistica?"

[00:00:36] E benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck. Mi chiamo Christina -

[00:00:43] e io sono Pia - e oggi abbiamo un ospite molto speciale, ovvero Lukas, il nostro caro collega.

[00:00:50] Ciao Lukas. Grazie per aver trovato il tempo di registrare con noi oggi. Lukas, a differenza mia,

[00:00:57] hai mai guardato il calcio, vero? Una o due volte. Lukas sottovaluta in modo massiccio.

[00:01:05] E siamo felici che sia qui ora, perché Pia, e tu? Quanto è grande il tuo livello di fan del calcio?

[00:01:13] Nella gamma dei meno. Ho appena cercato un po' di letteratura sul calcio e uno di questi è il "Re delle rondini",

[00:01:21] Credo si chiami così e ho dovuto cercare di nuovo cos'è una rondine perché non ho idea del calcio.

[00:01:26] Lukas, cos'è una rondine?

[00:01:28] Un fallo è quando un giocatore recita un fallo, per così dire, quindi non c'era fallo, si lascia cadere.

[00:01:39] Mi piace.

[00:01:41] È una delle cose più belle del calcio, perché suscita tante emozioni da entrambe le parti, per lo più negative.

[00:01:48] Ho un po' di... Innanzitutto, la puntata sarà online il 18 luglio, cioè giovedì, quando c'è la finale degli Europei?

[00:02:00] Il 14, quindi va online dopo la finale.

[00:02:03] Ok, questo significa che sappiamo già chi è il mondiale... Chi è cosa?

[00:02:08] Il campione europeo.

[00:02:14] Lo sapevamo - in finale, ne stavo giusto parlando.

[00:02:19] Ben salvato, sì.

[00:02:21] E chi gioca?

[00:02:26] Spagna contro Inghilterra.

[00:02:28] Ok, e osiamo dire chi pensiamo vincerà?

[00:02:33] Si può sempre osare e dopo si può sempre trovare una scusa per non farlo.

[00:02:41] Esattamente, si può modificare in ogni caso, quindi per esempio qualcuno ha una rondine, si può semplicemente... drÃ"Inghilterra" e poi parlarne.

[00:02:52] Quindi, in linea di principio, è sempre colpa dell'arbitro, qualunque cosa accada, non è mai colpa di una mancanza di competenza, è l'arbitro, il cattivo campo, qualunque cosa, c'è sempre una scusa.

[00:03:04] Esiste il cattivo terreno di gioco nel calcio?

[00:03:08] Sì, credo che anche agli Europei di Francoforte si sia parlato di questo: il campo è stato criticato molto, soprattutto dalla squadra che ha perso.

[00:03:18] Perché è scivoloso, o...? - Perché è "fuori misura" e la palla rimbalza per questo motivo, rimbalza nel modo sbagliato.

[00:03:25] Sì, ma questo era già un motivo per lamentarsi dopo, quindi penso che sia appropriato ora.

[00:03:30] Sì, certo, la squadra che perde lo pensa sempre.

[00:03:35] Stranamente.

[00:03:37] Sì, ma immaginate se il vostro obiettivo è in cima alla pista.

[00:03:46] Come immagina il calcio?

[00:03:50] Ma c'è sempre un cambio di lato.

[00:03:52] Sì, è vero, poi si ricomincia da capo.

[00:03:56] Il calcio ha anche una storia. Non è facile trovare informazioni al riguardo nella letteratura,

[00:04:08] o gli scrittori non si occupano dell'argomento da molto tempo.

[00:04:13] Per esempio, nel XIX secolo il calcio era ancora considerato, cito testualmente, uno "sport maleducato" ed era del tutto impensabile che le classi alte tirassero calci al pallone.

[00:04:24] Quindi è stata una questione di classe fin dall'inizio, in cui la classe operaia se ne è appropriata come attività di svago.

[00:04:36] Come sappiamo, ora tutte le classi lo guardano.

[00:04:41] Tutti possono guardare il calcio, ma ora è diverso: a un certo punto è arrivata la radio,

[00:04:46] poi la gente si è seduta intorno alla radio e l'ha seguita e poi con la televisione.

[00:04:51] E credo che sia Lukas a seguire il calcio in livestream 24 ore su 24, almeno qui, soprattutto in occasione di campionati europei e mondiali.

[00:05:00] Sì, è semplicemente lo sport più popolare, credo, dove tutti o quasi hanno un'idea perché le regole sono relativamente facili da capire.

[00:05:12] E non credo che esista uno sport altrettanto popolare in tutto il mondo, che riunisca le persone e crei un argomento di conversazione come i grandi eventi come i Campionati europei, per esempio.

[00:05:26] Devo dire che non ho idea di quale campionato europeo fosse.

[00:05:33] Sarà stato dieci o dodici anni fa, non so, non ne ho idea.

[00:05:37] Non so chi ha vinto, non so chi ha giocato, ma so che dopo sono saliti sulle macchine, come si dice, perché passano per le strade con le macchine.

[00:05:46] Un corteo di auto, giusto?

dra[00:05:47] Sì, esattamente, il corteo ha attraversato il centro della città, tutti erano davvero in piedi e poi c'è stata una specie di festa di strada e mi è piaciuto molto.

[00:05:58] L'atmosfera era così bella e si poteva davvero, si poteva parlare con tutti di qualcosa, sì sì sì, la Germania ha vinto una volta?

[00:06:05] Beh, credo che abbiano vinto nel 2014, forse nel 2006 era in Germania, dove si è svolta questa fiera estiva, ma non hanno vinto.

[00:06:18] Sì, è stato qualche tempo fa, esattamente, e anche all'epoca.

[00:06:24] I primi, perché stiamo parlando di letteratura calcistica, dobbiamo anche - Pia e io, dobbiamo anche parlare di quello che sappiamo.

[00:06:37] È così che i primi scrittori hanno iniziato a trattare un po' l'argomento, quindi era più uno sport popolare, un'attività di svago per tutti - purtroppo.

[00:06:50] Intendo "tutti" escludendo "tutte le donne".

[00:06:53] Joachim Ringelnatz, per esempio, scrisse la poesia Il calcio (insieme a varietà e degenerazione) nel 1920, quando era ancora dell'idea che il calcio non fosse mai una buona attività ricreativa.

[00:07:06] Scrive: "La mania del calcio è una malattia, ma rara, grazie a Dio, conosco qualcuno che ha sofferto acutamente di mania e rabbia calcistica"

[00:07:15] Ha poi fatto commenti negativi sulle partite di calcio.

[00:07:19] E Kafka, di cui abbiamo già parlato, scrisse nel 1923 in una lettera al cognato Josef David:

[00:07:26] "Forse ora il calcio si fermerà del tutto"

dri[00:07:29] Nel suo libro "Die Mannschaft" (La squadra), il amico Torberg, nel 1935, fa giocare il protagonista Harry Baumester a calcio ogni giorno nel Fürstenheimpark di Vienna.

[00:07:42] Anche sua madre, la dottoressa Baumester, è assolutamente contraria.

[00:07:48] Poi ha un attacco in cui lo sorprende a giocare di nuovo a calcio.

[00:07:52] E dice: "Che idiota che corre e corre in giro"

[00:07:56] "È disgustoso e ordinario"

[00:07:58] "E la polvere sollevata durante il gioco inquina l'aria del parco"

dro[00:08:03] Ecco perché il calcio è estremamente pericoloso e danneggia la salute dei polmoni.

[00:08:09] Questa era la mamma del romanzo.

[00:08:13] Ma poi, in quel periodo e nei 20 anni successivi, quando era alla radio, come ho detto, il calcio divenne un fenomeno di massa.

[00:08:22] Non solo la gente accorreva in massa negli stadi, soprattutto per le finali, ma per le partite in generale,

[00:08:30] ma si riunivano anche a casa intorno alla radio per fare il tifo, proprio come oggi si va sempre a vedere in pubblico.

[00:08:37] E quando dico "noi", intendo tutti tranne Pia e me.

[00:08:41] Pia, sei stata alla visione pubblica quest'anno?

[00:08:43] Ci sono passata davanti perché sono di fronte alla libreria, al grande stand per la visione pubblica, ma per il resto non ci sono stata.

[00:08:51] Ma si sentiva un po' nella birreria, dove l'Austria giocava contro... contro chi giocavamo?

[00:08:56] Austria, Olanda, credo.

[00:08:58] Credo sia Austria, Olanda.

[00:09:00] Era durante l'orario di apertura ed era così forte che si poteva sentire sia nella sezione fiction che nella sala eventi.

[00:09:09] Ma questo perché la visione al pubblico è esattamente ad angolo.

[00:09:14] Quindi è stato verso le sei e mezza o giù di lì, quando la biblioteca era già vuota per una volta perché probabilmente tutti erano al Public Viewing.

[00:09:22] E poi scende verso la letteratura del balletto, all'interno della nave, dove si trova nella parte anteriore con la finestra frontale.

[00:09:28] Lì ci sono delle postazioni di lavoro e non c'era più nessuno, quindi un ultimo coraggioso che lavorava un po' sul suo Lethtop.

[00:09:35] Poi si sente la musica e si respira un'atmosfera da festa estiva, vero?

[00:09:42] Sì, credo che questo sia anche un elemento che attira le persone che magari non guardano la Bundesliga austriaca o non guardano molto calcio in generale.

[00:09:50] E poi sì, ma questi grandi eventi, in qualche modo, non si possono evitare.

[00:09:55] Così amici miei che non guardano mai il calcio,

[00:09:59] il primo argomento di conversazione del mattino: "Allora, hai visto ieri? E come hanno giocato?"

[00:10:04] Quindi è una sensazione collettiva di essere trasportati in qualche modo.

[00:10:09] E in biblioteca ci sforziamo, abbiamo fatto... cosa abbiamo fatto?

[00:10:13] Abbiamo fatto una mostra sui libri di calcio, ma sui diversi modi di accedervi.

[00:10:20] Quindi abbiamo esposto biografie di calciatori, ma anche libri di calcio sulla tecnica e su ciò che è bene imparare, giochi di calcio.

[00:10:30] Cos'è una rondine?

[00:10:32] Esattamente, cos'è una rondine?

[00:10:34] Abbiamo esposto libri di storia culturale sul calcio, abbiamo esposto riviste sull'argomento, quindi tutto il possibile.

[00:10:42] Allo stesso tempo, abbiamo anche organizzato un concorso, una lotteria, quindi nel turno preliminare, si chiama turno preliminare Lukas?

[00:10:51] Nella fase a gironi.

[00:10:55] Nella fase a gruppi si poteva votare per il vincitore finale.

[00:11:01] E alla fine, quando sappiamo chi ha vinto, regaliamo iscrizioni gratuite.

[00:11:09] Esattamente, siamo molto entusiasti di questo. Vogliamo dire chi pensiamo abbia vinto? Non lo so, ma lo dirò per la Spagna.

[00:11:19] Non so più perché, non ho guardato neanche una partita, ma per qualche motivo sono a favore della Spagna, lo sento. Lukas?

[00:11:26] Sì, lo spero anch'io. È stata l'unica squadra che mi ha convinto in ogni partita del torneo.

[00:11:35] Perfetto.

[00:11:36] Quindi sarei molto sorpreso.

[00:11:37] Penso che con voi, perché non ne ho idea, è quello che dico alla Spagna.

[00:11:40] Ma Lukas ha davvero guardato la maggior parte delle partite, o le ha guardate tutte?

[00:11:46] Non ne ho viste due, durante la fase a gironi quando ne giocavano 15, ma a parte questo le ho viste tutte.

[00:11:54] Quindi.

dru[00:11:55] Sì, c'è davvero qualcosa in arrivo, quindi, amico, sono 90 minuti, nella migliore delle ipotesi, poi spesso 120 più i rigori.

[00:12:06] Sì, è come un hobby o come guardare la TV.

[00:12:08] Ho guardato "Kaulitz e Kaulitz" e non credo che sia molto diverso.

[00:12:14] Anche se mi sarebbe piaciuto che andasse avanti più a lungo.

[00:12:17] È quello che vorrei in una partita di calcio.

[00:12:21] Ma c'è qualcosa di comune nel vedere come la gente è felice e come ha esultato quando siamo passati dalla fase a gironi, che è quello che mi aspetto ora.

[00:12:32] E per una persona a cui non importa assolutamente nulla di questo, è sempre un po' divertente per me, perché poi continuo a fare la mia vita,

[00:12:38] nel tempo libero nel mio appartamento, sento sempre il vicinato, le finestre sono aperte in estate.

[00:12:43] Sia gli applausi che i fischi delusi dei miei vicini, allora so sempre... E dai vicini lontani, parliamo di cinque, sei case di distanza!

[00:12:53] È esattamente la stessa cosa per me, anche loro, beh, siamo in una casa più grande e ci sono le persone sotto e sopra di me.

[00:12:59] E poi è stato così divertente quando abbiamo perso la partita, purtroppo.

[00:13:04] Non abbiamo guardato la partita, ma sapevo esattamente dove eravamo.

[00:13:08] Perché il nostro vicino sembrava così depresso che sapevo esattamente cosa stava succedendo.

dre[00:13:15] La cosa peggiore è quando il segnale televisivo è a due, i secondi da te, e tu stai guardando, sei molto teso e puoi già sentire i vicini che urlano.

[00:13:25] E questo è sempre molto meschino, credo.

[00:13:28] Sì, lo penso anch'io.

[00:13:30] Mi ha ricordato un po' l'America, quando hanno aggiunto un ritardo di sette secondi dopo il "Nipplegate" nell'intervallo (del Superbowl),

[00:13:38] all'epoca con Justin Timberlake e - vedete, questi sono i fatti in cui sono davvero deciso -

[00:13:43] e Janet Jackson.

[00:13:45] Questo è lo Swallow, Fallback.

[00:13:49] Di solito guardavo un sacco di "Tsubasa", "Captain Tsubasa".

[00:13:53] Qualcuno lo conosce? "The Kickers".

[00:13:55] Sì, esattamente.

[00:13:56] Erano due anime sul calcio.

[00:13:58] Ma non ho preparato nulla per l'anime sul calcio.

[00:14:03] Ora continuiamo con la nostra lezione di letteratura sul calcio.

dri[00:14:06] Se continuo, nel 1945 il poeta ebreo Frie ch Torberg disse al suo amico Matthias Sindelar: "Non è vero che non hai mai avuto un'idea di cosa fare"

[00:14:17] Per caso lo conosce?

[00:14:20] Spero di perdere tutta la mia credibilità, ma no.

[00:14:24] È vissuto tra il 1903 e il 1939 e dopo la sua morte gli ha dedicato la poesia "Sulla morte di un giocatore di football".

dra[00:14:36] E questo Matthias Sindelar - e voi appassionati di calcio che forse avete a che fare anche con la storia del calcio,

[00:14:44] saprete che, secondo le mie ricerche, è uno dei più grandi giocatori di calcio del mondo

[00:14:51] più grande giocatore di calcio austriaco.

[00:14:53] È anche, quindi è dietro a questo e insieme all'invasione della

[00:15:02] truppe nazionalsocialiste dalla Germania, che avvenne nel 38 e 39, poi morì

[00:15:08] ancora oggi non è stata chiarita del tutto o ho scoperto che si tratta solo di un

[00:15:14] avvelenamento da monossido di carbonio e che dopo la sua morte i nazionalsocialisti volessero

[00:15:22] volevano farne un eroe per loro stessi come figura, ma non ci riuscirono e che

[00:15:29] Ho trovato la storia da sola così interessante, emozionante e notevole.

[00:15:33] Mi ha mostrato che il calcio gioca un ruolo enorme nella società

[00:15:38] e anche che la creazione di miti inizia con gli idoli del calcio, che si possono vedere ancora oggi.

[00:15:47] Ma ci sono nomi che Lukas conosce, ma con Balenciaga, Gucci, appunto.

[00:16:03] Credo di aver capito la gag.

[00:16:08] Sì, ho i nomi che Christina dice...

[00:16:11] Sì, ho pensato bene se questi giocatori esistessero davvero.

[00:16:15] La gag era che non sapevo che non si chiamasse Balenciaga, ma che fosse una marca di scarpe...

[00:16:25] Sì, ma poi ci ho pensato un attimo, poteva benissimo essere un centravanti italiano,

[00:16:31] che ha giocato molto bene negli anni '90.

[00:16:34] Perché mi sono documentato così bene, non si può dire cosa sia successo davvero?

[00:16:39] E che sciocchezze mi stai raccontando.

Dru[00:16:41] È una situazione davvero assurda.

[00:16:43] E forse sai che "Il miracolo di Berna", che ti dice qualcosa.

[00:16:49] Anche questo è un gioco che è stato trasformato in un film, l'intera storia, che è stata nel 1954,

[00:16:54] dove la squadra di calcio tedesca vinse la partita ai rigori e poi vinse.

[00:17:03] Questo fu molto importante nella Germania del dopoguerra.

[00:17:07] Oggi si dice che fu molto importante per l'identità della Germania del dopoguerra.

[00:17:14] Ludwig Harig, ad esempio, scrisse un sonetto, "Die Eckbälle von Wankdorf".

[00:17:20] A proposito, hanno giocato contro la Svizzera nel 1954.

[00:17:23] Ecco cosa significa.

[00:17:25] Beh, non quello, forse.

[00:17:26] In finale, potrebbe essere stata l'Ungheria?

[00:17:31] In Svizzera contro...

[00:17:36] 3 su 2, credo.

[00:17:38] Wow, è vero.

[00:17:40] E dopo aver perso 3 a 8 contro la stessa squadra nel turno precedente..

[00:17:49] ed è stato davvero notevole, davvero notevole.

[00:17:52] Sì, all'epoca l'Ungheria era una delle migliori squadre d'Europa.

[00:17:58] Quindi fu davvero un miracolo.

[00:18:02] A Berna.

[00:18:04] Ludwig Harig scrive: "Quello che è successo a Berna sembra una favola,

[00:18:09] un doppio senso segreto, l'arte nella pura palla dello scopo,

[00:18:12] ha deciso il corso della partita, il calcio d'angolo provato,

[00:18:15] ha confuso gli undici dell'Ungheria con una parabola criptica"

[00:18:19] Potrei continuare, ma in ogni caso esisteva una letteratura sul calcio.

[00:18:24] Nel 1955, persino Günther Grass scrisse in giovane età la breve poesia "Stadio notturno":

[00:18:33] "Lentamente il calcio si alzò nel cielo.

[00:18:36] Ora si vedeva che la tribuna era occupata.

[00:18:39] Il poeta era solo in porta, ma l'arbitro fischiò il fuorigioco" Grass era un surrealista.

[00:18:47] Cercò un po' di far rivivere il mito dell'identità nazionale,

[00:18:51] di decostruirlo di nuovo.

[00:18:53] Ma in qualche modo aveva anche la sensazione, come artista, che questo fosse il momento.

[00:19:00] Tutto sommato, bisogna dire che fino agli anni '80,

[00:19:03] e forse anche un po' oggi il calcio come tema della letteratura,

[00:19:08] era considerato troppo umile per essere trattato.

[00:19:12] Ma è stato comunque ripreso più volte.

[00:19:15] Anche Peter Handke, ce ne parli ancora,

[00:19:19] realizzò la storia "La paura del portiere per il calcio di rigore" nel 1976.

[00:19:24] E nel 1976, dopo che Uli Hoeneí sbagliò un rigore nella partita del Campionato Europeo.

[00:19:34] Questo ispirò Annemarie Schimmel a scrivere il seguente limerick, che non voglio farvi sentire.

[00:19:40] "In mezzo a violenti lamenti, Hoeneà sbagliò il rigore.

[00:19:47] La partita è persa con le orecchie pendenti, l'allenatore, il signor Beautiful, lo guarda"

[00:19:58] E poi nel 2001 c'è stata anche l'"Ode a Kahn" di Albert Ostermaier, Oliver Kahn, e così via"

[00:20:05] Quindi quello che sto cercando di dire è:

[00:20:07] Sono state scritte molte cose sul calcio, e probabilmente la più famosa è quella che riguarda il calcio

[00:20:11] Poesia - Pia, l'hai incontrata nella tua ricerca?

[00:20:15] è "Fever Pitch" di Nick Hornby.

[00:20:18] Ah, Roman, sì, esattamente.

[00:20:20] Sì, esattamente.

[00:20:21] Ho guardato il tutto un po' dal lato inglese,

[00:20:24] perché l'Inghilterra è vista in qualche modo come il luogo di nascita del calcio moderno.

[00:20:28] In Cina il calcio era molto prima, una versione del calcio.

[00:20:33] Lukas, è vero?

[00:20:35] Sì, è vero.

Dru[00:20:37] e c'è anche questa parte che abbiamo inserito nell'inno dei tifosi "It's Coming Home" che si sente ovunque,

[00:20:45] un posto in Grund l'Inghilterra ha tenuto una Coppa del Mondo,

[00:20:49] e sarebbe in Inghilterra, a Wimbledon, credo, ora non ne sono sicuro.

[00:20:55] Era in Inghilterra e questo è un po' il punto di partenza,

[00:20:59] e proprio perché l'Inghilterra è il luogo di nascita del calcio moderno, sì,

[00:21:04] si può dire così, credo.

[00:21:06] Ha anche università private ed è lì che è nato.

[00:21:11] E prima c'erano anche pochi testi,

[00:21:15] Forse libri di club e così via, ma più che altro manuali, quando è iniziato?

[00:21:20] C'è voluto molto tempo per elaborare questo in letteratura,

[00:21:23] ma Hornby è davvero quello che dice,

[00:21:25] "Ok, ora è cambiato tutto",

[00:21:27] perché l'ha affrontato in modo autobiografico, con la sua storia di vita,

[00:21:33] ma allo stesso tempo il suo rapporto con l'Arsenal FC,

[00:21:36] che è in qualche modo il club che sostiene pienamente e che ama sostenere mag,

[00:21:40] e in qualche modo ha l'entusiasmo per il calcio e in particolare per questo club

[00:21:44] l'ha vissuto davvero in questo libro autobiografico.

[00:21:48] E bisogna anche dire che era lo stesso in Inghilterra,

[00:21:50] che era anche uno sport più da classe operaia.

[00:21:53] Anche ai tempi di Hornby, i biglietti erano molto, molto economici,

[00:21:57] In pratica tutti potevano permetterseli, si poteva andare spontaneamente a una partita di calcio.

[00:22:02] I biglietti sono ancora così economici?

[00:22:05] No, anche questo è criticato da molti,

[00:22:08] il fatto che lo sport sia ormai così commercializzato

[00:22:11] e molti oligarchi e grandi aziende stanno acquistando quote dei club

[00:22:16] e il normale tifoso, lo spettatore medio, a volte non può più permetterselo,

[00:22:23] di andare allo stadio o addirittura di comprarli, cosa che un tempo era possibile per ogni uomo e ogni donna.

[00:22:31] E questo viene ora molto criticato,

[00:22:34] perché queste persone sono già un po' escluse, anche adesso,

[00:22:37] soprattutto per quanto riguarda le dimensioni dei club.

[00:22:39] E i biglietti per questi grandi eventi sono ormai più che costosi.

[00:22:45] Quindi ci si pensa due volte quando si va allo stadio.

[00:22:48] Questo è doppiamente amaro perché viene dalla classe operaia,

[00:22:53] forse ci si identifica con essa ed è questo che alla fine l'ha resa così grande.

[00:23:00] E poi, in qualche modo, escludete di nuovo gran parte del pubblico.

[00:23:05] A quel punto assume una certa identità, credo.

[00:23:10] Anche Hornby l'ha criticato, perché poi c'è lui nel 2012,

[00:23:15] Credo che l'intervista che abbiamo trovato, ora non ne sono sicuro,

[00:23:17] ma credo che fosse nel 2012, ne ha parlato anche in quell'occasione

[00:23:20] e ha detto che è un peccato che ci sia stato questo sviluppo

[00:23:23] e che ora è come se andare a vedere il calcio fosse come andare a teatro.

[00:23:29] Perché magari ci si può permettere una o due volte l'anno, se si hanno i soldi,

[00:23:32] ma altrimenti no.

[00:23:34] Il romanzo di Hornby è uscito nel 1992.

[00:23:40] Esattamente, è stato quando è iniziata la Premier League in Inghilterra.

[00:23:47] Ed è anche lì che è iniziato il fenomeno, che è diventato davvero interessante per le élite inglesi,

[00:23:55] perché all'improvviso non era più una cosa da classe operaia, ma potevo far parte di questo club d'elite

[00:24:00] e allora è qualcosa di speciale.

[00:24:03] Grazie Lukas per aver salvato i nostri ascoltatori.

[00:24:06] Non direi, eri davvero ben preparato, sono rimasto davvero colpito.

[00:24:12] Grazie.

[00:24:14] Le pile di cartelle sono accanto a noi.

[00:24:20] Qualcun altro ha commenti sul calcio?

[00:24:24] Lukas ci ha già elogiato abbastanza.

[00:24:28] Sì, quindi posso solo ripeterlo.

[00:24:31] Vi state svendendo.

[00:24:34] È comunque un mito che la gente conosca il calcio.

dru[00:24:38] Il modo migliore per far capire il calcio è urlare frasi generiche in sala durante le proiezioni pubbliche.

[00:24:45] È un bel servizio per i nostri ascoltatori, che sono pochi appassionati di calcio come noi,

[00:24:51] ma che a volte vogliono andare alle proiezioni pubbliche per motivi sociali.

[00:24:55] Può forse fornirci alcune di queste frasi in modo che noi, non tifosi di calcio, possiamo usarle in futuro?

[00:25:03] Ce ne sono un'infinità.

Dre[00:25:05] Lo farò.

Dre[00:25:06] i per cominciare.

[00:25:07] È molto importante che sia sempre il contrario di quello che fa il giocatore.

[00:25:11] Se il giocatore esegue un passaggio, allora avrebbe dovuto tirare.

[00:25:15] Se tira, allora avrebbe dovuto fare un passaggio.

[00:25:18] E io l'ho sempre saputo bene.

[00:25:20] "Gioca basso, gioca alto" -"Tira!"

[00:25:23] "Gioca basso, gioca alto!"

[00:25:26] "Dall'altra parte"

[00:25:28] Esattamente. "Gioca a sinistra. È libero."

[00:25:30] "Non lo vedi?"

[00:25:31] "È libero", lo so.

[00:25:33] "Guadagna milioni e non ci arriva"

[00:25:36] I calciatori guadagnano sempre così poco, vero?

drÃ[00:25:39] Si inserisce sempre nella discussione sul divario retributivo di genere.

[00:25:43] Oh sì, non abbiamo parlato di questo.

[00:25:46] Nuovo argomento per un nuovo podcast.

[00:25:48] "Perché non ci piace il divario retributivo tra i sessi?"

[00:25:51] Ok, il secondo.

[00:25:54] Consiglio numero due.

[00:25:55] Consiglio numero due: sapete meglio di un coach.

[00:25:58] Si sceglie una nuova formazione di partenza.

[00:26:00] Se vincono, l'allenatore viene elogiato,

[00:26:03] Sarebbe stata la stessa formazione, era chiaro che era quella giusta per la partita di oggi.

[00:26:08] Se perdono, avevano ragione prima, come impostare una formazione di partenza del genere.

[00:26:14] Si sa sempre meglio dell'allenatore.

dre[00:26:16] Quindi, numero i.

[00:26:18] L'arbitro..

[00:26:20] Fischia sempre e solo contro di noi.

[00:26:23] Quando fischia per noi, lo fa piuttosto bene.

[00:26:28] Non fischia per noi, non è mai ingiusto.

[00:26:30] Trova sempre un motivo per cui hai perso.

[00:26:35] Se hai vinto, l'unica ragione è che la squadra è grande.

[00:26:40] Bisogna essere entrambi il più possibile.

[00:26:45] In sintesi, se sei uno spettatore di calcio,

[00:26:50] sai sempre meglio del giocatore.

[00:26:52] Sai sempre meglio dell'allenatore.

[00:26:55] E l'arbitro ha sempre torto, a meno che non sia d'accordo con la propria squadra.

[00:26:59] Allora, ovviamente, ha ragione.

[00:27:01] E come bonus, se la vostra squadra ha perso, il campo era pessimo.

[00:27:06] Esattamente.

[00:27:07] E la cosa più importante è che saresti diventato un professionista se non ti fossi infortunato.

[00:27:12] Il quinto consiglio.

[00:27:14] Megan Rapinoe e il resto.

[00:27:15] Ci sono già alcune calciatrici che stanno diventando più note.

[00:27:19] In realtà mi piacerebbe avere il calcio maschile -

[00:27:21] Abbiamo la mostra, mi sarebbe piaciuto scrivere "Calcio maschile" ovunque.

[00:27:25] È quello che fanno con "Ted Lasso".

[00:27:28] Lo facciamo anche nei media.

[00:27:30] Penso anche che sia un bene che la squadra "maschile" austriaca sia stata eliminata,

[00:27:34] perché c'è una squadra femminile, che tende sempre a fare meglio nei grandi eventi.

[00:27:40] rispetto alla squadra maschile.

[00:27:42] Bene, è davvero forte.

[00:27:44] E quando giocheranno la prossima volta?

[00:27:46] Credo che al momento stiano giocando una qualificazione, non so se per gli Europei o i Mondiali.

[00:27:54] Stanno giocando in questo momento.

[00:27:56] Bene.

[00:27:58] Sì, allora Lukas.

[00:28:00] Grazie per essere lì.

[00:28:02] Cosa ne pensate dell'episodio di oggi?

[00:28:04] Vi siete divertiti?

[00:28:06] Sì, ma ero molto nervoso.

[00:28:08] Sono ancora nervoso.

[00:28:10] Anche se è finita.

[00:28:12] Ma grazie per l'invito, è stato fantastico.

[00:28:14] Sì, grazie per avermi dedicato del tempo.

[00:28:16] Grazie per averci corretto.

[00:28:20] E per aver risposto alle nostre domande.

[00:28:22] Pia, ce l'abbiamo fatta.

[00:28:24] La puntata di calcio (letteratura) è finita.

[00:28:28] Diteci quale squadra fa battere il cuore dei vostri tifosi.

[00:28:32] Su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o su Instagram con l'handle "stadtbibliothek.innsbruck" o su Facebook.

[00:28:42] E fino ad allora, vi auguriamo una buona partita di calcio.

[00:28:48] E ci rivediamo la prossima settimana. Ciao.

[00:28:52] Ciao.

[00:28:53] Ciao.

[00:29:18] La prefazione è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Sì, ciao e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca civica di Innsbruck.

[00:00:20] Mi chiamo Christina e oggi non è Pia a salutarci, ma la mia cara collega Jaqueline

[00:00:26] Jaqueline, ciao. Ciao Jaqueline, è un piacere averti con noi. Grazie per l'invito. Siamo molto felici

[00:00:32] molto e noi due oggi ci chiediamo perché in realtà ci piacciono i tropi e non

[00:00:39] qualsiasi tropo, ma molto particolari o specifici - quale tropo... Di quale tropo stiamo parlando?

[00:00:45] noi, gli ascoltatori, lo sappiamo già - Nemici per amore. - Sì, quindi sarà un episodio molto emozionante.

[00:00:52] E prima di iniziare, Jaqueline, vorrei dire una parola veloce per i nostri ascoltatori,

[00:01:00] che potrebbero chiedersi, "tropo", cos'è un "tropo" ora, quali "nemici", quali "amanti",

[00:01:04] spiegare cos'è un tropo in generale. Il termine deriva originariamente dalla

[00:01:12] retorica. Lì viene utilizzato come termine ombrello per alcune classi di figure retoriche

[00:01:18] usato come termine ombrello. Una figura retorica, ad esempio, è nota come metafora. Nella

[00:01:24] studi letterari moderni, ma anche nella critica letteraria, così come e soprattutto

[00:01:31] nel mondo anglosassone, ma anche in altri contesti linguistici e culturali

[00:01:36] Un tropo si riferisce a motivi, temi, schemi di trama, tipi di personaggi o dispositivi stilistici ricorrenti,

[00:01:44] che ricorrono in molte opere letterarie e che hanno un certo significato o una certa

[00:01:50] associazione. Alcuni esempi comuni di tropi in letteratura sono il

[00:01:57] Chosen One in inglese. Si tratta di un personaggio che viene scelto per un compito speciale

[00:02:04] o il destino. Harry Potter è uno di questi, per esempio. Il vecchio mentore "bianco",

[00:02:10] il vecchio mentore SAGGIO - distinzione importante. Sono così abituato a questo "vecchi uomini bianchi".

[00:02:17] Ma è anche vero che sono per lo più bianchi. Lui, tranne Yoda, è verde. Sarebbe

[00:02:26] un personaggio o una figura esperta e saggia che offre all'eroe consigli e sostegno

[00:02:34] all'eroe. Abbiamo già citato Yoda, ma anche Albus Silente potrebbe esserlo. Il classico. O

[00:02:42] un antagonista, per esempio Lord Voldemort. Esattamente, non si limita solo alla letteratura,

[00:02:47] è presente anche nei film, nelle serie TV, nelle opere teatrali e in molte altre forme narrative. A cosa servono i tropi?

[00:02:53] Servono a strutturare le storie, anche per facilitare il flusso narrativo. Si usano

[00:03:00] quindi utilizzano sempre schemi e aspettative familiari. È per questo che sono molto popolari anche nei

[00:03:04] letteratura per bambini e giovani adulti. Ora c'è anche, forse un termine di marketing, che dice

[00:03:12] qualcosa di simile a Jacqueline, il New Adult, dove credo che sia un po' confuso

[00:03:20] dalla letteratura per giovani adulti a quella per adulti e che sia una fase intermedia o dove

[00:03:26] fonde elementi di letteratura per giovani adulti con letteratura per adulti. Quindi New Adult

[00:03:33] è caratterizzato dal fatto che ci sono molti tropi. Lo trova anche lei? Sì, quindi leggo soprattutto

[00:03:42] me stesso "Young Adult", quindi è il mio genere preferito da leggere perché non è proprio questo

[00:03:49] adulto e in qualche modo asciutto per me. E penso che quelli, beh, sono principalmente

[00:03:56] soprattutto un sacco di tropi ed è così che la comunità comunica. Quindi su

[00:04:02] Instagram si leggono solo tropi. Quando qualcuno scrive o promuove o valuta un libro o una recensione,

[00:04:08] ci sono sempre dei tropi nei commenti e se ne parla sempre. Sì, ora è

[00:04:14] più "Slow Burn", "Famiglia scelta" o qualunque sia il tropo. Quindi questo viene

[00:04:19] si verifica molto spesso ed è diventato parte integrante della comunicazione sui libri

[00:04:25] e non so se è per questo che è diventato così attuale e popolare

[00:04:30] soprattutto attraverso i social media. Ma sono sicuramente d'accordo con lei,

[00:04:34] che sia molto diffuso nei "giovani adulti". La mia teoria è che derivi dai

[00:04:40] cultura delle fanfiction, che, abbiamo già parlato di fanfiction in passato e chiunque sia

[00:04:49] interessato ad approfondire l'argomento può riascoltare l'episodio. Ma è

[00:04:58] quindi con l'avvento delle fanfiction e questo prima che i social media, immagino,

[00:05:07] si è affermata prima dei social media e poi si è riversata sui social media, giusto?

[00:05:14] Sì, decisamente, non ci avevo nemmeno pensato, giusto, con le fanfiction, se si guarda a [00:05:20] google

[00:05:20] google o le digiti o le cerchi su Archive of Our Own o qualcosa del genere, le parole chiave sono sempre,

[00:05:26] che sono in realtà dei tropi, giusto, e non ci avevo nemmeno pensato.

[00:05:29] Sì, ho pensato anche ad Archive, se vai alla pagina di Archive of Our Own

[00:05:34] è un sito di fanfiction, ora il più grande sito di fanfiction su internet, in inglese,

[00:05:41] in ogni caso, direi anche per niente e poi si hanno immediatamente tutti i tag e le

[00:05:47] sono solo - sono sempre tropi e poi si può fare una specie di ordine al ristorante

[00:05:53] metterlo insieme in questo modo: cosa mi piacerebbe ora? Vorrei il "Nemico degli amanti" con un

[00:05:59] "Il prescelto" come protagonista, che si mette insieme a questo e a quello e così via e poi

[00:06:05] si può leggere esattamente, se è quello che si vuole leggere in quel momento.

[00:06:11] Esattamente, sì. Ed è lo stesso sui social media, per esempio, non me ne ero accorto.

[00:06:15] Quindi sono abbastanza attivo su Booktok e c'è sempre, beh, penso che si possa quasi

[00:06:22] non ci si imbatte quasi mai in una recensione di un libro che non parli per tropi e anche questo significa sempre,

[00:06:29] Sì, mi è piaciuto molto, "Enemies-to-Lovers" e "Slowburn", è davvero ben fatto

[00:06:34] ed eccellente e che in realtà categorizza tutti i libri. Quindi ci sono interi

[00:06:40] pagine di Bookstagram specializzate in "romanzi d'amore", per esempio, e poi davvero

[00:06:45] anche valutare questi tropi per i libri. Quindi so che soprattutto dai social media

[00:06:50] e poi tutti chiedono: "Ok, ma c'è anche questo o quel tropo?"

[00:06:55] Quindi per molte persone è un prerequisito conoscere i tropi prima ancora di leggere un libro

[00:07:00] iniziare a leggere un libro. Quindi si potrebbe dire che i giovani lettori o quelli..,

[00:07:05] che usano anche Booktok e così via, quindi sono su queste piattaforme,

[00:07:09] non leggerebbero un libro se non corrispondesse al loro tropo? Quindi è come se,

[00:07:18] deve essere così accurato? Beh, credo di sì, me ne rendo conto anch'io. Io, per esempio, sono

[00:07:23] Per esempio, non sono un grande fan dei "nemici-amanti", spoiler. Penso che spesso sia molto brutto

[00:07:30] che non sono consapevole dell'odio, del motivo per cui ora sono "nemici", e io

[00:07:35] Penso che, ragazzi, basta che ne parliate, poi tutti per 10 miglia capiranno che dovreste essere "amanti".

[00:07:39] A me capita spesso, per esempio, di pensare: "Ora eviterei se qualcuno mi dicesse...",

[00:07:45] oh, "Da nemici a amanti", e bene, bene, spesso sono scettico sul libro. Quindi io

[00:07:50] credo che molte persone usino i tropi per le decisioni dei lettori e se il tropo è..,

[00:07:55] che non piace, questo ha un effetto sul loro comportamento di lettura, chiaramente, sì.

[00:07:59] Probabilmente anche questo è un nuovo aspetto emerso dalla cultura di internet

[00:08:09] modo di leggere. Perché credo che molte persone, almeno questa è la mia

[00:08:18] esperienza che mi porta a leggere spesso i libri, cioè, ovviamente, se c'è un autore che si vuole leggere mag,

[00:08:24] Stephen King è l'esempio per me, poi si legge solo quello che viene pubblicato lì, mi capita esattamente questo -

[00:08:28] È affidabile. E posso immaginare che anche lì sia simile. Ma a parte

[00:08:33] letteratura di genere, mi capita spesso di guardare un film e poi di chiedermi

[00:08:39] oh, è tratto da un libro o chiedo, o poi mi trovo improvvisamente nella Parigi del XX secolo

[00:08:45] o improvvisamente mi interessano gli scrittori della Beat Generation e allora voglio vedere il film

[00:08:49] voglio saperlo. driQuindi queste sono come "bolle di interesse" in cui poi leggo la letteratura. E fondamentalmente

[00:08:59] In sostanza, è solo un diverso tipo di categorizzazione. Prima di adesso... Quindi al

[00:09:05] tropi di per sé, c'è ancora molto da chiedere, da dire, ma che cos'è "Nemici-

[00:09:12] to-Lovers"? "Enemies-to-Lovers" descrive, lo chiamerò semplicemente così ora

[00:09:17] il processo in cui due persone si conoscono o si conoscono già e semplicemente non si piacciono.

[00:09:24] Quindi non si piacciono, sono spesso, spesso in un contesto di scuola superiore,

[00:09:28] che sono "nemici" perché entrambi hanno buoni voti e vogliono essere i migliori,

[00:09:32] ma si tratta solo di "nemici" in competizione l'uno con l'altro, si vogliono bene

[00:09:37] assolutamente no e si odiano e non possono stare nella stessa stanza. E nel corso del libro

[00:09:41] si passa a questa prospettiva o, sì, a questa trama di "amanti", che poi si

[00:09:49] da questo odio a "Sì, in realtà ti amo ed è per questo che ti odio

[00:09:53] Ti odio così tanto". E poi all'improvviso sono una coppia o almeno hanno qualcosa in comune

[00:09:58] o non lo so, qual è il cambiamento completo rispetto al comportamento iniziale e

[00:10:04] spesso c'è anche questo odio a cui entrambi in qualche modo resistono e

[00:10:09] poi in qualche modo si crea una tensione e credo che questo sia ciò che piace a molte persone,

[00:10:13] questa tensione che si crea, appunto, ma che cambia nel romanzo o nel libro

[00:10:19] allora tutto cambia completamente. Questo viene applicato di conseguenza alle storie d'amore. Quindi io

[00:10:28] lo conosco da molti romanzi, ma è molto popolare anche nel fantasy. E anche nei

[00:10:33] fan fiction. Sì, ok, capisco, quindi un esempio di "nemici-amanti" come

[00:10:43] tropo, sarebbe la serie "Twisted" di Ana Huang, ora abbiamo questa, la Jacqueline mi guarda

[00:10:50] con aria interrogativa, l'ho appena catalogato, il che significa che l'abbiamo appena... l'abbiamo catalogato

[00:10:54] in inglese, ora ce l'abbiamo anche in tedesco, il resto seguirà, in biblioteca.

[00:10:59] E quello che abbiamo fatto, in realtà, perché i tropi in questo senso, usiamo anche

[00:11:04] il termine inglese, se avessimo usato per parlare di, credo,

[00:11:09] avremmo parlato di genere come bibliotecari, non l'avremmo usato affatto

[00:11:14] esattamente suddiviso. Ma naturalmente questo è utile per noi bibliotecari, abbiamo

[00:11:21] ora abbiamo creato anche la parola chiave perché è un cambiamento evidente, semplicemente.

[00:11:31] Sì, molto pratico per noi. E lei se ne rende conto, la gente chiede, quindi ovviamente è

[00:11:37] prima una certa generazione, che è semplicemente cresciuta nella cultura della lettura, che lo sa,

[00:11:45] sanno intrinsecamente cosa sono i tropi. Sì, ed è per questo che l'abbiamo fatto, perché se la

[00:11:51] abitudini di lettura sono semplicemente cambiate da qualche parte e poi quando la gente mi chiede delle

[00:11:56] informazioni mi chiedono "Nemici da amare", allora naturalmente è molto utile se si può

[00:12:00] la parola chiave, allora sapete. Proprio come in Archive of our Own. Sì, avete

mags[00:12:09] uno, hai detto che non è così, il tropo? Per me, spesso è solo un brutto

[00:12:17] che molte persone, mi sembra che molti autori, siano in qualche modo

[00:12:23] su questa tendenza e poi cercano di creare dei "nemici-amanti", ma per me

[00:12:29] l'odio spesso non è abbastanza giustificato da farmi pensare che si odino a vicenda e

[00:12:35] improvvisamente si amano, questo stupore di cosa ha bisogno questo tropo. E

[00:12:40] questo odio è poi a volte solo: "Non ha guardato nella mia direzione una volta e

[00:12:43] ora lo odio" E per me questo è spesso

[00:12:45] infondato ed è per questo che spesso non riesco a farci niente. Ma poi, poi leggo

[00:12:51] leggo i libri che ci sono, o non sono finiti o c'è un esempio con me, e questo è molto [00:12:56] ipnotico

[00:12:56] serie di libri per giovani adulti molto pubblicizzata è "Il principe crudele" di Holly Black, che è piaciuto a tutti

[00:13:02] - "Oh, Nemici da amare" - e io l'ho letto e mi sono detta, beh, lo so, vedo

[00:13:06] l'odio. Quindi non capisco perché ora si odino improvvisamente, solo perché sono solo

[00:13:09] sono in qualche modo un po' opposti, ma questo per me era completamente infondato e poi

[00:13:15] ancora di più in questa tensione, non era tensione per me, era solo male per me

[00:13:18] Eseguito. magsNe ha uno che le piace particolarmente? Sì, è la mia serie di libri preferita.

mag, [00:13:26] È per questo che si contraddice, perché non mi piace il tropo, ma la mia serie di libri preferita, "Das Reich", è una serie di libri che non mi piacciono

[00:13:33] delle Sette Corti" o "Una corte di spine e rose" di Sarah J. Maas. La serie di libri preferita in assoluto e

dri[00:13:38] c'è anche il processo "da nemici ad amanti" per due volte in questi romanzi e ciò è

[00:13:44] davvero ben fatto, per cui all'inizio vogliono davvero uccidersi l'un l'altro

[00:13:49] ed è davvero basato su cose che hanno senso ed è da lì che ho preso,

[00:13:54] penso che sia fantastico, ma il libro è molto più di questo tropo per me e penso che,

[00:13:59] è anche un po' che, per me, ci deve essere una trama intorno a questo per renderlo

[00:14:05] "Nemici da amare" in modo che sia davvero un libro che voglio leggere e non solo focalizzarmi su

[00:14:09] questa inimicizia, in qualche modo. Sì, con i romanzi d'amore puri come quello o è

[00:14:19] spesso si tratta di un'indagine superficiale e posso anche immaginare che a un certo punto diventi noioso.

[00:14:23] Esattamente, sì. Se va avanti così per un intero romanzo, io dico: ecco che arriva. Lo vedi?

[00:14:28] Sì, esattamente. Quando si uniscono, ogni sitcome di tutti i tempi.

[00:14:34] Tutti lo sanno, ma non lo sanno. Sì, questo è un tropo antico, in realtà,

[00:14:39] è già presente in TV e altro. Penso anche che quello che hai detto,

[00:14:43] che i libri che non ti piacciono, hai l'impressione che questo porti gli autori e le autrici a non essere in grado di fare un'analisi più approfondita

[00:14:47] le autrici, ad essere onesti, probabilmente ci sono più autrici donne e i pochi autori uomini,

dri[00:14:53] a fare in qualche modo in modo che sia solo n. driPerché deve essere n? Beh, perché la gente lo legga.

[00:15:06] Beh, prima di tutto serve un editore che lo faccia uscire e poi lo promuova di conseguenza

[00:15:11] lo pubblicizzi di conseguenza. E se è in questo momento, per esempio il tropo "Nemici per amanti"

[00:15:15] è sul mercato librario in questo momento, il nuovo "caffè" caldo, se è in questo momento, allora hai

[00:15:24] all'improvviso, se una cosa funziona, all'improvviso ci sono tutti questi scrocconi,

[00:15:30] che cercano di copiarla come se fosse un gioco di numeri o qualcosa del genere,

[00:15:34] mentre in realtà è molto di più. Quindi penso che quando si scrive a partire dal "tropo",

[00:15:41] non riesco a immaginare che possa funzionare e penso che si possa dire.

[00:15:46] Esatto, per me la motivazione è sbagliata. Quando inizi e non hai nessuna

[00:15:52] idea per un libro, ma vuoi solo scrivere un "tropo" e allora mi sento allo stesso modo,

[00:15:57] ok, avevano solo l'idea di "Nemici da amare", ma non c'era una storia,

[00:16:01] non c'era una trama, non c'era un background per questa storia e poi te ne rendi conto.

[00:16:06] Sì, voglio dire, non è un fenomeno nuovo, è iniziato nel 2008, il periodo di massimo splendore dei vampiri,

[00:16:12] quando sono usciti all'improvviso tutti i romanzi sui vampiri, quindi c'è sempre stato

[00:16:17] ma ora non è più solo... Perché penso che il vampiro sia un altro "tropo" ora,

[00:16:22] quindi si può costruire molto di più e creare mondi molto più ampi e "Enemies-to-Lovers" è

[00:16:26] allora penso che il problema sia che è troppo ristretto, quindi è davvero solo questo "tropo"

[00:16:32] e non si può costruire un intero romanzo su questo, o non si dovrebbe.

dru[00:16:35] Quindi, in ogni caso, è anche un'anomalia del mercato librario odierno che si può fare,

[00:16:41] Vengono anche commercializzati in questo modo, con le ex storie di

[00:16:46] Wattpad vengono riscritte un po' o i romanzi vengono semplicemente scritti con il

[00:16:55] un secondo fine: vendere bene sul mercato. Ma come lei ha detto,

[00:17:02] con i "nemici-amanti" o i "tropi" è molto, molto stretto e io la penso così

dru[00:17:09] spesso ho l'impressione che nelle bolle, come Booktok può essere, gli algoritmi possono essere

[00:17:17] che spesso si rimanga in una bolla di abitudine alla lettura perché se ci si concentra solo su

[00:17:26] questi piccolissimi dettagli di un libro, perché si dice: ecco, questo è tutto,

[00:17:34] quello che mi è piaciuto l'ultima volta, quindi deve piacermi anche le prossime dieci volte,

[00:17:38] hai una visione così ristretta del tuo mondo di lettura.druÈ anche questo il tuo difetto? Sicuramente.

[Ma lo noto anche in me stesso quando mi rendo conto che, ok, non so... "Famiglie scelte"

[00:17:51] Penso che sia davvero fantastico, penso che sia davvero bello quando questo accade, lo sostengo sempre, penso che

[00:17:55] sempre ben fatto e poi quando il libro dice, sì, quando qualcuno dice qualcosa su un libro,

[00:18:00] che questo libro ha questo "tropo", allora sono molto più disposto a leggerlo,

[00:18:05] allora sono a posto, mi è piaciuto e penso che molte persone diventino poi più ossessionate da esso

dre[00:18:11] e poi hanno davvero solo i loro due, i "tropi" e vogliono sempre leggerli e poi

[00:18:15] poi divorano tutto ciò che rientra in questo "tropo", in questa bolla, come hai detto tu, in qualche modo,

[00:18:21] e molti libri ne soffrono, perché a un certo punto diventano noiosi. Ed è anche così

[00:18:27] una cultura di convenienza, credo, un'alimentazione di materiale, non voglio dire letteratura,

[00:18:35] perché, in qualche modo, questo è ciò che ha senso con la fan fiction, perché il bacino è così grande e perché

[00:18:41] il tuo tempo è così limitato e perché la maggior parte delle volte la leggi perché vuoi fare qualcosa di speciale, perché qualcosa

[00:18:45] qualcosa in particolare ti ha infastidito di una serie o di un libro o di qualsiasi altra cosa, allora lo prendi in mano e

[00:18:51] allora ha senso. In letteratura, ho spesso l'impressione che il mercato dei libri abbia naturalmente bisogno di [00:18:58] categorie

[00:18:58] categorizzazioni, ma se... mag, e come lettore è bene sapere che cosa, ma più è compartimentato

[00:19:06] le categorizzazioni, per esempio, una volta si diceva: ok, ci sono questi, ci sono

[00:19:12] i grandi generi della letteratura di suspense, sai, hai studiato letteratura e poi ci sono

[00:19:18] i generi più piccoli, che sono la crime fiction e il thriller, per esempio, e personalmente sono

[00:19:26] molto legato a questo genere ed è per questo che, sai, e la più piccola, la successiva più piccola

[00:19:34] unità è poi in qualche modo Dark Academia e questo è di nuovo, poi ho provato,

[00:19:39] a leggere alcuni libri di "Dark Academia" e poi ho capito, in realtà,

[00:19:43] nessuno di loro mi ha catturato quanto il libro originale, "La storia segreta", perché il

[00:19:51] non è mai stato un genere. Era solo quello che era e basta, e se lo voglio ancora,

[00:19:58] allora devo solo leggerlo di nuovo e avere altri libri che non siano Dark Academia

[00:20:03] ma che inaspettatamente creano in me un'atmosfera del tutto simile e allora mi sono detta: "Oh, ecco...",

[00:20:09] quello che volevo da questi libri, ma se avessi solo cercato per tutto questo tempo, voglio

[00:20:14] leggere Dark Academia ora, non ci avrei mai pensato. Quindi penso che sicuramente

[00:20:19] che sia un grosso problema il fatto che le persone si concentrino troppo su questi tropi e

[00:20:23] generalmente sui social media, la gente non legge nemmeno il libro, il retro del libro,

[00:20:29] come si chiama? In inglese si dice blurb. Sì, il trafiletto o qualcosa del genere. Sì, i trafiletti,

[00:20:36] il problema è che le persone che non leggono i trafiletti o qualcosa del genere, si concentrano sul trafiletto

[00:20:42] le raccomandazioni delle persone online o sui giornali, che sentono solo questo e quel titolo

[00:20:47] ha questo e quel tropo e poi lo leggono e dicono: "Non mi è piaciuto per niente",

[00:20:51] perché questo e quello, che è fatto male o altro, perché non lo guardano più da soli

[00:20:55] guardare, se mi piace, se mi interessa la storia, ho notato che molto spesso con le persone

[00:21:00] online e penso anche che a volte bisogna essere un po' senza pregiudizi in

[00:21:06] un libro senza preconcetti, perché poi potrebbe sorprenderti e questo è un tropo per me

mag, [00:21:11] spesso mi tolgono o mi danno fastidio o il motivo per cui non mi piacciono i tropi è perché sono solo

[00:21:17] anticipano così tanto, perché se so fin dall'inizio che i "nemici" saranno

[00:21:22] diventeranno "amanti", allora si perde tutta la suspense, quindi spesso è questo che mi infastidisce

[00:21:27] mi infastidisce o nei "matrimoni combinati" o qualcosa del genere, finisce sempre allo stesso modo o qualcosa del genere e che

[00:21:33] sono spesso i casi in cui penso che tolgano molto alla mia esperienza di lettura, perché

[00:21:38] non riesco più a immaginare nulla, quindi non c'è suspense, perché so già esattamente,

[00:21:42] cosa succede grazie ai tropi, quindi a volte è stato un bene, ma spesso un male. Avete gli

[00:21:47] spoiler nel marketing, come spesso accade con i trailer dei film, l'importante è che la gente si sintonizzi

[00:21:53] si accenda, ma è solo economia dell'attenzione, è difficile ora, difficile ora

[00:21:59] far sì che le persone - sicuramente. - Per concludere con una nota positiva,

[00:22:06] perché penso che abbiamo discusso molti aspetti di questo problema, che è qualcosa che deve essere detto,

[00:22:13] e ho notato che con l'intera tendenza Booktok, le persone leggono molto, consumano molto

[00:22:20] un sacco di libri e in pratica stanno dando una rinfrescata all'intero mercato dei libri, notate che

[00:22:29] e questo è bello. Penso che la comunità di Booktok o Bookstagram,

[00:22:34] a seconda della piattaforma, non è molto stretta, quindi bisogna vedere da soli,

[00:22:40] qual è la mia bolla e dove mi muovo, ma trovi, quindi se passi mezz'ora

[00:22:45] troverai centinaia di migliaia di bookstagrammer diversi e l'altro,

[00:22:51] tutti offrono contesti diversi e questo è così vario, credo in parte,

dre[00:22:56] e ora ne ho tipo quattro che seguo e che leggono anche in modo molto ampio,

[00:23:01] e anche io leggo di tutto, tranne i thriller e gli horror, che mi spaventano sempre,

[00:23:07] ma per il resto leggo di tutto e se loro leggono di tutto, questo è uno spettro molto ampio

[00:23:13] e mi piace molto far parte della comunità, penso che ci sia molto qui e come dici tu,

[00:23:18] riporta alla lettura tanti giovani che altrimenti non avrebbero alcun contatto con essa

[00:23:23] e inoltre, cosa un po' egoistica, penso anche che sia fantastico che i libri ora siano

[00:23:28] più belli perché ora vengono presentati online, valgono di più e come,

[00:23:32] ok, come si fa a commercializzare un libro, come si progetta un libro e penso che la comunità sia davvero fantastica,

[00:23:39] ma forse sono nella mia, non credo, nella mia bolla.

[00:23:46] Sono sicuro che è fantastica, quindi penso che lo sia e che sia fonte di ispirazione

[00:23:50] Sì, le persone. È anche bello quando sei con le stesse persone che, le stesse persone

[00:23:57] con cui si condividono gli hobby, si può anche essere in contatto, ispirarsi a vicenda e questo è

[00:24:02] in realtà è quello per cui i social media erano stati pensati, quindi è davvero bello.

[00:24:06] Quindi con la "Parola della domenica" direi che concludiamo la puntata di oggi.

[00:24:10] Grazie mille per essere qui oggi.

[00:24:12] Sì, grazie anche a voi, è stato molto bello.

[00:24:14] Sì, lo penso anch'io, molto divertente. Ci sono ancora molti, molti tropi,

[00:24:18] quindi magari possiamo rifarlo in futuro, se vi va. - Sì, con piacere. -

[00:24:22] Poi ci salutiamo, ma non senza una domanda: qual è il vostro libro preferito

[00:24:29] del filone "da nemici a amanti"?

[00:24:32] Perché non ci scrivi su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:38] o su Instagram con il nickname "stadtbibliothek.innsbruck" o su Facebook,

[00:24:46] anche se non oso nemmeno menzionare l'episodio di Tropes.

[00:24:51] Ma potete scriverci su Facebook, davvero vecchia scuola.

[00:24:54] Sì, grazie per l'ascolto e vi auguriamo una buona lettura.

[00:24:58] Ciao.

[00:24:59] [Musica]

[00:25:23] La prefazione è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:25:28] il canale audio della città di Innsbruck.

Christina: Sì, ciao e bentornati a S'Vorwort, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck. Mi chiamo Christina - e io sono Pia - e vorremmo darvi il benvenuto a questo episodio. Oggi iniziamo la puntata in modo un po' diverso. Devo spiegarvi una cosa, ovvero che potete partecipare alla vita quotidiana della biblioteca attraverso il #gemeinsambesser su Instagram, ad esempio sotto il nome "citylibrary.innsbruck". Un po' di "biblioteche", per così dire, in modo da poter plasmare insieme a voi la biblioteca cittadina dei vostri sogni. All'inizio dell'anno abbiamo ricevuto una richiesta di argomenti. Ed è proprio di questo che parla la puntata di oggi. Ovvero: l'argomento era "storie affascinanti o divertenti sulla creazione dei libri". Perché prima che il libro vero e proprio arrivi sul mercato e poi finisca sui nostri scaffali o sui vostri scaffali di casa, spesso dietro c'è una storia lunga anni. E questa può essere a volte bizzarra, a volte divertente e a volte forse solo un po' sorprendente. In questo episodio vorremmo condividere tra noi e con voi due di queste storie di origine. Abbiamo preparato, indipendentemente l'uno dall'altro, una storia di origine per un romanzo, un libro o un'opera. Solo che non lo sappiamo esattamente e ce la raccontiamo a vicenda. Siamo molto eccitati all'idea di vedere che cosa abbiamo preparato l'uno per l'altro. Devo dire che non vedevo l'ora che arrivasse l'episodio. Ho scritto qualcosa di molto sdolcinato: "Indossate i costumi da bagno e tuffiamoci nel mondo letterario. (...) Ok, tuffiamoci. Tuffatevi. Sei per il nuoto? - Per niente, a dire il vero. Con te. - Che paragone. Ok, sì, siamo stati davvero molto riservati, non è vero? Allora, credo che tu conosca il genere dell'autore. #00:02:41â9#

Pia: Ho fatto un errore. Ma per il resto non si sa nulla. #00:02:44â9#

Christina: Non posso dire esattamente che tipo di autore. Non so nulla. E tu? Hai imparato qualcosa? #00:02:53â4#

Pia: No. Ok. Sì, Christina, allora cominciamo. Perché non inizi con la tua storia? #00:03:00â0#

Christina: Ok, ci siamo. Ok, ho portato qualcosa. Rullo di tamburi. La storia del romanzo di William Burroughsâ "Pranzo nudo". Lo conoscete? Conosci Burroughs? Ah, ok. #00:03:14â8#

Pia: Allora la cosa si fa interessante. #00:03:16â5#

Christina: È un'opera della cosiddetta Beat Generation. Molte persone hanno trovato quest'opera illeggibile o addirittura oscena. E la storia di come è nata è caotica e affascinante quanto il romanzo stesso. Prima di iniziare. La Beat Generation è un movimento letterario e artistico dell'America del dopoguerra, negli anni Quaranta e Cinquanta. Oltre a Burroughs, i rappresentanti più importanti sono Jack Kerouac, noto per On the Road, pubblicato nel 1957, e Allen Ginsberg con il suo poema epico Howl. Lo pubblicò nel 1956. Questi cosiddetti Beat o Beatniks rifiutarono i valori conservatori e la cultura materialista dell'America del dopoguerra. Si trattava quindi di un movimento controcorrente, che si batteva per uno stile di vita alternativo che enfatizzava la libertà, l'autenticità personale e l'allontanamento dalle norme sociali. Altri motivi presenti nelle opere, che si ritrovano anche in "Naked Lunch", sono la spiritualità, in particolare le religioni orientali. DroIl buddismo ha svolto un ruolo importante, la gen e l'espansione della coscienza, che è uno dei temi principali del romanzo. La libertà sessuale, i viaggi e gli spostamenti, l'America urbana ma anche rurale e la ricerca esistenziale e di significato. In altre parole, si tratta di un rifiuto radicale del mainstream e della cultura tradizionale. drÃTrovare nuovi modi per esprimere se stessi e le proprie esperienze di vita La nostra storia inizia negli anni Cinquanta, in un momento in cui Burroughs attraversa una crisi personale e creativa. DroInfatti, dopo essere già noto come scrittore e beniamino, decide di trasferirsi a Tangeri, in Marocco. DroTangeri è nota per la sua politica genetica liberale e per la sua atmosfera esotica e divenne quindi un rifugio per molti artisti e scrittori. DroBurroughs sfruttò o seppe sfruttare questa situazione per sé, immergendosi profondamente nella scena e iniziando poi a lavorare alla sua opera più ambiziosa fino ad allora, ovvero "Naked Lunch". Durante la stesura del libro era costantemente sotto l'influenza dell'eroina. #00:05:58â2#

Pia: Ok. #00:05:59â3#

Christina: La sua dipendenza e le sue esperienze psichedeliche hanno avuto una notevole influenza sul processo di scrittura. DroIl romanzo non doveva essere lineare, ma riflettere i pensieri e le visioni frammentate e frammentarie di un tossicodipendente. E il romanzo ci riuscì molto bene. Burroughs sperimentò il cosiddetto metodo del cut-up, in cui tagliava i testi e li riassemblava. Questa tecnica, sviluppata insieme all'artista Brion Geysen, ha conferito a "Pasto nudo" uno stile unico e un po' caleidoscopico. È un libro come un caleidoscopio. Ma non era facile per lui lavorare in quello stato. DroEra costantemente in fuga dalla polizia di Tangeri, e il motivo era che era sempre coinvolto in reati. Per questo motivo doveva spesso nascondersi in qualche stanza d'albergo poco raccomandabile. droEd è lì che scriveva in sessioni febbrili e inebriate. E questo si capisce dal tono del romanzo. È molto paranoico e spesso surreale. Si cerca invano una trama. Un punto di svolta decisivo nella storia fu quando si trasferì al "Beat Hotel" di Parigi. Si tratta di un cosiddetto "Beat Hotel", perché qui si incontravano i grandi della Beat generation. Lì ha conosciuto Allen Ginsberg e Gregory Corso, che non abbiamo ancora menzionato. È in questa comunità creativa che Burroughs trovò il sostegno e l'ispirazione di cui aveva bisogno per completare il suo lavoro. Fu Ginsberg ad aiutarlo a strutturare il caotico manoscritto e a prepararlo per la pubblicazione. Alla fine fu pubblicato nel 1959. Stiamo parlando dell'America del dopoguerra. Famiglia nucleare. Mamma, papà, figlio, staccionata bianca. Golden retriever. #00:08:07â6#

Pia: Il cliché per eccellenza. #00:08:09â0#

DroChristina: Il libro è stato censurato negli Stati Uniti e nel Regno Unito a causa del suo contenuto esplicito e della sua rappresentazione del consumo di geni. Ma nonostante, o forse proprio a causa di questo scandalo, "Il pranzo nudo" è diventato un classico di culto. DroQuando si dice cult, si sa che è qualcosa di simile, qualcosa che ha a che fare con i geni, la pornografia e altro. Come "Il sentiero insanguinato di Dio 1 e 2". Un film così brutto. È diventato un simbolo dell'atteggiamento anticonformista della beat generation e del suo radicale rifiuto delle norme sociali. Per Burroughs stesso, il libro fu una sorta di esorcismo. Gli permise di lottare un po' con i suoi demoni. È così che lo vedeva, ma è stato anche in grado di elaborare le esperienze di dipendenza e paranoia che ha vissuto - alla fine ha avuto una dipendenza molto grave, non vogliamo romanzarla qui - in un certo modo. Il romanzo riflette anche la lacerazione della psiche dell'autore e trascina il lettore - e questo è affascinante - in un mondo in cui i confini tra realtà e allucinazione si confondono. Oggi "Il pranzo nudo" è considerato un capolavoro della letteratura moderna. #00:09:34â6#

Pia: Capita spesso che le cose proibite diventino parte della letteratura ed è questo che la rende così eccitante quando è proibita. Penso a 'L'amante di Lady Chatterley', dove le scene di sesso erano così insolite per l'epoca e così proibite e disapprovate. E poi è diventato un bestseller. #00:09:51â7#

Christina: Quindi forse era anche un'espressione collettiva di ciò che non era permesso dire all'epoca. #00:10:00â9#

Pia: Poi in qualche modo si aggira questa regola. #00:10:03â1#

Christina: Sì, e questo è l'aspetto interessante della storia letteraria: si può vedere a cosa si ribellano. #00:10:17â4#

Pia: I confini. #00:10:18â3#

Christina: Esattamente, e quali confini vengono superati? E sono confini che condivideremo ancora nel 2024? O perché anche i valori si stanno spostando e cambiando e il discorso sociale sta diventando diverso e così via? Sì, ed è per questo che "Naked Lunch" è considerato un antenato o ha contribuito in modo determinante allo sviluppo della letteratura postmoderna. Soprattutto per la tecnica del cut-up, ma anche per il modo in cui ha guardato in modo così crudo all'esistenza umana. E di conseguenza, nonostante la sua storia incredibilmente travagliata, "Il pranzo nudo" è diventato una parte indispensabile della storia letteraria. Sto cercando di leggerlo, credo di essere arrivato a pagina 30 per ora. Ho già fatto una pausa di 10 anni. #00:11:14â2#

Pia: Di cosa parla? In termini di storia. #00:11:16â4#

Christina: Sei gentile a chiederlo. #00:11:18â1#

druPia: Non riesco proprio a immaginare cosa c'è di nuovo con il caleidoscopio che si capisce dal sistema, ma penso che ok, cosa leggo esattamente quando leggo il libro? #00:11:29â0#

Christina: Beh, il titolo non dice nulla. #00:11:30â9#

Pia: Esattamente. #00:11:31â4#

Christina: Il libro segue un protagonista chiamato William Lee. E alla fine, non è altro che una versione romanzata di Burroughs e questo William Lee è il protagonista. Viaggiando attraverso vari luoghi distopici e surreali, un drogato legge e fugge dalla polizia e incontra una varietà di personaggi e scenari bizzarri. Il romanzo inizia tra le strade di New York City, per poi sfociare nell'immaginaria Interzona. Si tratta di una città che è in qualche modo un misto di Tangeri, New York e altre città. La trama è anche molto episodica, molto irregolare, grazie alla tecnica del cut-up.druQuesto trasmette l'intuizione o riflette lo stato caotico e allucinatorio del protagonista e lo riflette di conseguenza. DroI temi sono la dipendenza, la perversione sessuale, il controllo e la libertà. Come ho detto, non c'è nulla di simile a una trama, ma piuttosto i temi e, come spesso accade nella letteratura postmoderna, il gioco con la forma letteraria e, in definitiva, con l'esperienza di lettura, che viene stravolta. Non si tratta quindi di letteratura di genere zero-otto-quindici. #00:13:09â7#

Pia: Centro, climax, fine. Esattamente. #00:13:11â8#

Christina: È anche un'esperienza da leggere e vale sicuramente la pena leggerlo se si è interessati ai generi letterari. Anche se, come ho detto, non l'ho ancora letto, ma ho intenzione di farlo, ma penso che sia molto impegnativo, anche in termini di argomento. Sì, e questa era la mia storia. Cosa ne pensa della mia storia? #00:13:52â5#

Pia: L'ho trovata interessante. È sicuramente qualcosa di diverso. Non è la tipica storia d'autore a cui si è abituati. drÃSi pensa sempre a J.K. Rowling, che ha raccontato di aver avuto l'idea per Harry Potter sul treno o qualcosa del genere, è come se, sì, succedesse qualcosa, si vivesse qualcosa e poi si pensasse: "Scriverò qualcosa su questo". È sicuramente un approccio diverso. #00:14:11â9#

druChristina: Sì, quindi anche questo è stato un approccio artistico molto intenzionale.druStavano cercando uno sbocco, volevano... #00:14:22â8#

Pia: Le loro esperienze. #00:14:23â7#

Christina: Esattamente, portandole nel mondo. A proposito, prima di passare alla tua parte, ti consiglio vivamente il film "Kill Your Darlings". Non ho controllato quando è stato girato, ma ormai è un po' datato. È stato poco dopo la fine di Harry Potter.dreDaniel Radcliffe ha diretto il film, credo. DreIntorno all'H. E parla della beat generation. Daniel Radcliffe recita. #00:14:49â8#

Ginsberg. #00:14:50â7#

Christina: Sì, esattamente. E c'è anche William Burroughs. E la mela di Guglielmo Tell, per capire cosa intendo: basta dare un'occhiata. È un film molto romantico. Certo che lo è. mag Ma se vi piacciono gli adattamenti di film letterari o i film letterari o i film sulla letteratura, conoscerete o amerete Kill Your Darlings. Ok, Pia, ora sono davvero curiosa. Cosa hai portato con te? #00:15:18â5#

Pia: Beh, in realtà non ho una storia sulla creazione di un solo libro, ma fondamentalmente un'intera opera, un intero corpo di lavoro. #00:15:27â7#

Christina: Hai fatto di nuovo il lavoro extra. #00:15:31â4#

magsPia: Da un'autrice donna e ora sarei interessata a saperlo perché ti piacciono i gialli, i thriller e gli horror. #00:15:38â8#

Christina: Agatha Christie. Jane Austen. #00:15:40â6#

Pia: Jane Austen? Christina: Esattamente. No, mi interesserebbe sapere se la conosci? Anne Perry. #00:15:48â3#

Christina: Sì, è quella del Regno Unito. Si', e' quella del Regno Unito. Mi piace il nome. #00:15:56â5#

Pia: Quello che c'è scritto. Un nome. Che cosa? Li abbiamo anche noi in magazzino. Beh, ho anche controllato. Ce l'abbiamo in magazzino. #00:16:02â2#

Non credo di aver ancora letto nulla di suo. Ora sono curiosa. #00:16:02â9#

Pia: Ok, Anne Perry è una scrittrice inglese, nata nel 1938 e morta nel 2023. È nota per le sue serie poliziesche, come ho detto, soprattutto per i suoi romanzi storici ambientati nell'Inghilterra vittoriana. - ecco perché non la conosco. - Non sono un fan dei romanzi gialli storici. Ha scritto oltre 120 libri, sono state vendute oltre 26 milioni di copie in tutto il mondo e i suoi libri entrano regolarmente nella classifica dei bestseller del New York Times. Un vero successo, si potrebbe dire. La maggior parte dei suoi libri tratta questioni di moralità, peccato, rimorso e perdono. E anche questo diventa importante. Questo era in realtà il mio. #00:16:54â7#

Christina: Oh, ha ucciso qualcuno? #00:16:56â2#

Pia: Christina è già molto avanti rispetto alla mia storia. #00:17:04â9#

Christina: Era quella con l'amico d'infanzia? #00:17:07â9#

Pia: Sì, esattamente. #00:17:08â6#

Christina: No, è una storia molto bella. Ragazzi, vi aspetta una bella sorpresa. Questa è una delle mie storie letterarie di true crime preferite in assoluto. Pia, portala via! #00:17:20â1#

Pia: Beh, non lo sappiamo ancora. Questo era tutto ciò che il pubblico sapeva di lei all'epoca. Tutto è cambiato nel 1994. È stato allora che è uscito il film Creature del cielo, che tra l'altro si chiama così in tedesco, ed è disponibile su Filmfriend, l'ho cercato. Abbiamo un servizio di streaming, il che significa che se siete iscritti alla nostra biblioteca, potete vedere questo film in streaming online sul nostro sito. Il film è stato diretto da Peter Jackson. Il film parla di un'intensa amicizia tra due ragazze adolescenti nella Nuova Zelanda degli anni Cinquanta. L'amicizia finisce in tragedia quando le due ragazze pianificano e portano a termine l'omicidio della madre di una di loro. Ora starete pensando: "Cosa c'entra questo con il nostro autore?" Il film è basato su eventi veri. I due adolescenti sono reali e hanno dovuto scontare una pena detentiva di 5 anni, ma nessuno sapeva chi fossero. Durante l'uscita del film, la stampa ha fatto delle ricerche e ha scoperto che una delle due assassine, Anne Perry, era la nostra autrice. È davvero fantastico. All'età di 15 anni, lei e la sua migliore amica picchiarono a morte la madre dell'amica. Il motivo era presumibilmente che l'amica aveva dovuto trasferirsi e loro non volevano separarsi l'una dall'altra. Torniamo alla letteratura: La sua attenzione per il rimorso e il perdono nei suoi romanzi polizieschi ha senso ora, naturalmente. Lei stessa ha detto di aver lottato con questo tema anche in seguito, dopo l'omicidio. Per la stampa, ovviamente, è stata una vera festa. E lei stessa, ovviamente, non era affatto contenta che la sua identità venisse pubblicata. Lei stessa ha detto: "Mi è sembrato così ingiusto.droTutto ciò che avevo ottenuto come membro rispettabile della società veniva odiato e ancora una volta la mia vita veniva interpretata da qualcun altro. Era successo in tribunale quando ero minorenne, non mi era stato permesso di parlare come tale e avevo sentito tutte queste bugie. Ora c'era un film, ma nessuno si era preoccupato di parlare con me. L'ho saputo solo il giorno prima dell'uscita del film. Ma in seguito ha continuato a scrivere e ha pubblicato molti libri, con successo, e ha anche rilasciato diverse interviste sull'omicidio e sulla sua letteratura. E sul Guardian ha detto, per esempio, a proposito della sua letteratura: "È fondamentale per me continuare a esplorare questioni morali. Volevo esplorare ciò che le persone fanno quando si trovano di fronte a esperienze e conflitti interiori che le spingono ai loro limiti". Quindi, per lei, questa era in qualche modo la sua letteratura, un'elaborazione di ciò che è accaduto. #00:20:10â9#

Christina: Sono stati entrambi condannati per questo omicidio, sia l'amico d'infanzia che l'autore? - Christina: Esattamente. - Ricordo bene che Anne Perry ha sempre negato di aver commesso l'omicidio? #00:20:33â0#

Pia: Beh, lei stessa ha sempre detto, in tutte le interviste che ho visto e letto, che sapeva assolutamente di essere colpevole e che era giusto che finisse in prigione. E ha detto di essere contenta che le sia stata inflitta questa pena e che abbia dovuto scontarla. Mhm. #00:20:51â8#

Sì. Ok. Roba tosta. #00:20:55â8#

Pia: Ma l'ho trovato interessante. È ovunque, ovviamente, quando è morta l'anno scorso. Era su tutti i titoli dei giornali. "Scrittrice di cronaca nera che in realtà è un'assassina". #00:21:05

Christina: Me lo ricordo. Certo che te lo ricordi. Clickbait. Un titolo che non ha precedenti. Questo è un altro caso di realtà. Se lo scrivi nel libro, nessuno ci crederà. Sì, sembra la trama di un romanzo. #00:21:23â8#

Pia: Nemmeno io la conoscevo come autrice, poi è morta l'anno scorso e allora ho scoperto chi era veramente e tutta questa storia. Ma l'ho trovata interessante perché è davvero bizzarra. #00:21:36â1#

Christina: Questo solleva molte domande, non è vero, sulla moralità e se qualcuno - è un omicidio, quindi non può essere fuori dal tempo e allo stesso tempo erano minorenni. E cosa significa questo per la persona quando è adulta? Ci sono ancora dei cambiamenti fisiologici nel cervello e in qualche modo bisogna lasciarli riposare o le persone hanno il diritto di sapere e così via? E poi anche il modo in cui lo vivono e il modo in cui i media lo trattano. #00:22:08â3#

Pia: Perché è stato così anche in questo film. anche in Creature del cielo si accennava un po' al fatto che potesse trattarsi di una relazione lesbica e lei ha sempre negato che fosse così. Quindi, ovviamente, c'è anche la domanda: cosa faccio con questa persona quando la ritraggo in questo modo, è interessante. Sì, esattamente. Abbiamo i suoi romanzi gialli in biblioteca. Abbiamo una serie di suoi eBook da leggere in digitale, ma anche due romanzi gialli stampati. "Quelli che cercano vendetta" e "Il gioco del traditore", quindi se siete interessati potete leggere i suoi romanzi gialli qui. #00:22:47â1#

Christina: Sì, e ora tocca a voi votare su quale delle storie di origine vi è piaciuta di più. Quale era più bizzarra, quale più interessante? Potete farlo su Instagram all'indirizzo stadtbibliothek.innsbruck. Conoscete una storia d'origine bizzarra tratta da un romanzo o siamo aperti anche ai film? Siamo aperti anche ai giochi, avrei detto: ci sono giochi di cui vorreste che parlassimo nel podcast? Scriveteci a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at. E con questo salutiamo l'episodio di oggi. Pia, mi è piaciuto molto. #00:23:37â0#

Pia: È stato interessante, emozionante, sì. #00:23:39â1#

Christina: Assolutamente emozionante e forse potremo rifarlo qualche volta. #00:23:42â0#

Pia: Mi farebbe molto piacere. #00:23:43â2#

Christina: Allora mandateci i vostri argomenti e ci saluteremo fino ad allora. Ciao. #00:23:47â2#

Persona 3: (...) SâVorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] [Musica]

[00:00:14] Benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca del personale di Innsbruck.

[00:00:19] Mi chiamo Christina.

[00:00:20] E io sono Pia.

[00:00:21] E oggi abbiamo un argomento molto speciale, anche se lo dico ogni volta.

[00:00:25] Ma credo che sia un argomento davvero speciale, perché parliamo di...

[00:00:29] Cosplay.

[00:00:30] E ci chiediamo: perché ci piace il cosplay?

[00:00:33] Arriviamo quindi a un punto molto importante, ovvero che nell'ultimo episodio del nostro

[00:00:38] "Perché ci piacciono i manga", che è una continuazione logica, una votazione.

[00:00:43] E abbiamo chiesto ai nostri ascoltatori di votare via Instagram su

dre[00:00:51] stabbibliothek.innsbruck per votare quale serie di manga dovremmo comprare.

dre[00:00:58] Tutti i i sono autoconclusivi.

[00:01:00] Abbiamo quindi detto che avremmo fatto la votazione.

[00:01:03] Ora il risultato è arrivato, è volato via stamattina.

[00:01:07] E posso annunciarlo ora, nel caso in cui non abbiate ascoltato l'episodio della scorsa settimana

[00:01:13] la scorsa settimana.

[00:01:14] Ne abbiamo parlato e abbiamo discusso di cosa sia il manga,

[00:01:19] anche se molti di voi probabilmente lo sapranno già.

[00:01:21] E abbiamo anche trovato un sacco di motivi per cui dovreste leggere i manga e perché sono considerati un'ottima scelta

[00:01:26] La lettura conta, comunque.

[00:01:28] Ma siamo stati anche un po' critici sull'argomento.

[00:01:33] Quindi vale la pena ascoltarlo.

[00:01:35] La puntata è online e può essere ascoltata direttamente dopo questa.

[00:01:39] Stiamo ampliando la nostra collezione di manga.

[00:01:41] Pia, l'hai già aggiunto alla nostra lista, sarà ordinato lunedì.

[00:01:46] Ho portato i numeri.

[00:01:48] Bakuman è al terzo posto con il 6% dei voti.

[00:01:54] Noragami è arrivato secondo con il 17% dei voti, rendendo Death Note il vincitore

[00:02:02] vince con una netta maggioranza del 77% dei voti e sarà acquistato.

[00:02:09] Sì!

[00:02:10] Perché sì?

[00:02:11] Era il mio manga preferito.

[00:02:15] Sì, siamo molto felici, vero?

[00:02:17] Sì, assolutamente.

[00:02:18] È una degna aggiunta alla nostra collezione di manga.

[00:02:21] Qual è il prossimo passo?

[00:02:22] Cosa facciamo adesso?

[00:02:23] Sì, beh, li ho già aggiunti alla nostra lista.

[00:02:26] Questo significa che lo ordineremo lunedì.

[00:02:29] Poi l'ordine parte, arriva, lo lavoriamo e poi lo inseriamo nella lista

[00:02:34] lo esponiamo bene nel nostro reparto manga, nella sezione narrativa.

[00:02:39] Esatto, quindi con le graphic novel, con gli altri manga troverete anche Death Note

[00:02:44] e per ogni evenienza, che è anche abbastanza comune nel frattempo,

[00:02:47] i primi 1-2 volumi sono già stati presi in prestito, abbiamo

[00:02:49] abbiamo ancora molte altre serie che vale la pena leggere.

[00:02:54] Esattamente.

[00:02:55] Pia, perché ci piace il cosplay?

[00:02:58] Ho trovato inaspettatamente la mia nicchia mentre facevo ricerche su questo argomento.

[00:03:02] Dobbiamo fare il podcast...

[00:03:04] Sei passato ai cosplayer?

[00:03:06] Beh, così.

[00:03:07] Penso che l'interpretazione intertestuale dei fenomeni sociologici sia esattamente la mia

[00:03:13] nicchia e il mio suggerimento per il titolo del podcast.

[00:03:15] Forse non è così immediato come SâVorwort.

[00:03:20] Bene, ma ora passiamo subito all'argomento e all'introduzione

[00:03:26] Usciamo allo scoperto, sei un cosplayer?

[00:03:30] Beh, devo dire che nemmeno io lo sono.

[00:03:32] Quindi forse per Halloween ho indossato qualcosa.

[00:03:34] Ah, bisogna distinguere.

[00:03:36] I costumi di Halloween non sono cosplay.

[00:03:39] Allora definiremo esattamente cos'è il cosplay per tutti gli ascoltatori

[00:03:43] gli ascoltatori che potrebbero non saperlo o non saperlo esattamente perché potrebbero

[00:03:46] averla sentita solo perifericamente.

[00:03:48] Esatto, ma detto, l'ultima volta che mi sono travestito, ero un moschettiere per carnevale nel

[00:04:01] asilo.

[00:04:02] Ma perché?

[00:04:03] Cioè, dopo l'episodio del manga, cercavamo anche qualcosa che fosse un po' tematico..

[00:04:10] si adatta, soprattutto con l'annuncio che ora possiamo comprare Death Note.

[00:04:13] Ma perché stiamo parlando di cosplay?

[00:04:17] E penso che, come sapete, abbiamo il #gemeinsambesser e abbiamo

[00:04:25] anche nella nostra puntata sul perché ci piacciono le biblioteche sul concetto di "biblioteche

[00:04:32] nel senso di verbo.

[00:04:34] E credo che questo argomento sia assolutamente adatto.

[00:04:38] Sono sicuro che vedremo perché nel corso dell'episodio.

[00:04:43] Per riassumere, credo che il cosplay sia proprio come la fanfiction

[00:04:48] un hobby molto creativo e che avviene lontano dal consumo passivo dei media.

[00:04:53] È attivo e si impegna attivamente con i media di tutti i tipi e ne recepisce i contenuti

[00:05:01] contenuti di questi media per i propri scopi.

[00:05:05] Quindi per me è molto simile alla fan fiction, o forse alla fan art.

[00:05:10] Sì.

[00:05:11] I contenuti per i fan in generale, ce ne sono molti, c'è la musica per i fan, così..

[00:05:15] Persone che poi suonano musica sulla loro, non so, serie preferita, serie di libri preferita, qualsiasi cosa

[00:05:21] scrivono sempre.

[00:05:22] I video dei fan, i film dei fan e il cosplay sono un altro aspetto.

[00:05:29] Lo scorso episodio abbiamo parlato del fatto che leggiamo anche manga,

[00:05:33] anche da adolescenti, anche in un periodo in cui non era ancora molto diffuso,

dru[00:05:39] forse solo in Tirolo, secondo le nostre impressioni soggettive.

[00:05:44] Vi siete mai imbattuti in questo termine in qualche forma o ne eravate a conoscenza prima del nostro

[00:05:52] puntata di oggi?

[00:05:54] Cosplay, lo conoscevo solo dalla cultura dei fan, da internet.

[00:05:59] Onestamente non so dire quando l'ho scoperto per la prima volta.

[00:06:05] Ma ci sono sempre cosplay fantastici che vengono condivisi o qualcosa del genere nei gruppi,

[00:06:11] su Reddit o simili.

[00:06:12] Se scorrete i forum di Harry Potter e date un'occhiata, poi

[00:06:18] questo genere di cose viene condiviso di tanto in tanto ed è quello che ho visto una volta.

[00:06:21] Ma non mi sono più impegnato attivamente.

[00:06:25] Anche se c'è una comunità abbastanza ampia, ho cercato di vedere se c'erano dei

[00:06:29] numeri.

[00:06:30] Non ho trovato cifre ufficiali, probabilmente sarà difficile,

[00:06:35] scoprirlo.

[00:06:36] Ma c'è âCos_Nowâ, che è un sito web specializzato in questo.

[00:06:42] E dicono che in Germania ci sono circa 15.000 persone che sono attivamente coinvolte in questo hobby

[00:06:48] perseguono attivamente questo hobby.

[00:06:50] Quindi sono parecchie.

[00:06:52] E la cosa interessante è che hanno fatto anche dei sondaggi per scoprire quale sia il tipico

[00:06:58] cosplayer, l'aspetto del cosplayer tipico.

[00:07:01] E questo è stato interessante per me, perché in termini di età, le persone che seguivano questo

[00:07:09] hobby avevano un'età compresa tra i 18 e i 24 anni, e a partire dai 25 anni il calo è stato costante.

[00:07:14] E anche in termini di genere, c'era una tendenza precisa.

[00:07:21] C'era sicuramente una percentuale maggiore di donne rispetto agli uomini.

[00:07:23] Penso di poter immaginare che in termini di età, ho una teoria secondo la quale questa

[00:07:30] abbia diverse ragioni, ma che il centro della vita si sia semplicemente spostato e con

[00:07:40] il lavoro a tempo pieno o con la creazione di una famiglia, in genere non c'è

[00:07:48] molto tempo per gli hobby.

[00:07:50] E soprattutto per hobby così elaborati, bisogna dirlo subito.

[00:07:56] È creativo, ma ci vuole molto impegno per creare un costume intero.

[00:08:00] Potresti anche dover imparare nuove abilità, come cucire, lavorare a maglia o altro.

[00:08:04] Quindi probabilmente ci vuole molto più lavoro.

[00:08:08] Quindi ora forse solo fanfiction, solo scrivere una piccola storia o

[00:08:11] così.

[00:08:12] Forse richiede più tempo.

[00:08:14] E per quanto riguarda la percentuale di donne, anche questo è interessante e vale la pena discuterne.

[00:08:21] Perché è così?

[00:08:24] Per quanto riguarda il cosplay in sé, ci si può porre la domanda se, a mio avviso, sia

[00:08:31] è per me, si riflette nei fandom in sé in queste stanze di cui abbiamo già parlato?

[00:08:39] abbiamo già parlato della possibilità di gruppi emarginati o emarginati nella società

[00:08:45] gruppi che possono vivere altre identità.

[00:08:48] Lei aggiunge un po' di cose a questo.

[00:08:50] Ma questo per me spiegherebbe anche la percentuale di donne in modo considerevole, perché c'è semplicemente un sacco di

[00:08:56] nel cosplay si gioca molto con l'identità.

dru[00:08:59] Secondo me cks.

[00:09:01] E potrebbe anche essere il caso che questo tipo di creatività, che come dici tu coinvolge

[00:09:08] l'artigianato, il cucito, il trucco, l'avere a che fare con altre culture, in questo senso

[00:09:18] e lo scambio di idee in questo modo, semplicemente una cosa molto femminile

[00:09:25] è.

[00:09:26] Questo è quello che hanno detto nel sondaggio, che presumono che forse

[00:09:29] è anche legato a questo.

[00:09:30] E forse è anche più probabile che gli uomini non vogliano ammetterlo,

[00:09:35] e forse non hanno partecipato al sondaggio per questi motivi.

[00:09:39] Ma prima di andare avanti, forse dovremmo chiarire che cos'è il cosplay e da dove viene

[00:09:44] da dove viene effettivamente?

[00:09:45] Il cosplay consiste nel ricreare personaggi dei media.

[00:09:51] Possono essere manga o, nel mio caso, adattamenti di anime, film, giochi e altri media

[00:09:57] altri media come la letteratura.

[00:09:58] Cioè, ha appena citato Harry Potter.

[00:10:01] Il punto è che non si tratta solo dell'aspetto di questi personaggi e so che potete vederlo

[00:10:06] chiamati personaggi in cosplay.

[00:10:10] Non posso chiamarli personaggi perché la mia professoressa di letteratura mi ha detto

[00:10:16] mi ha inculcato che si chiamano personaggi e dovrò sempre dirlo così.

[00:10:20] E che devi ricreare i personaggi nel modo più accurato possibile.

[00:10:23] Questa è una cosa, ma soprattutto si tratta di tratti del personaggio

[00:10:27] nel modo più autentico e accurato possibile.

[00:10:31] Per cui spesso non si tratta di recitare, cioè di mettersi nei panni del personaggio, ma c'è sempre un'altra cosa da fare

[00:10:35] c'è sempre una tensione tra te come persona e l'altra parte del personaggio

[00:10:42] nell'anime, per esempio, e il tuo io mascherato al centro e poi si tratta del

[00:10:49] posare per le foto e ricreare le scene.

[00:10:54] Quindi non si tratta di recitare in quel senso.

dra[00:10:58] Ma è comunque, ed è qui che l'enfasi è sul gioco, su questa recitazione creativa

[00:11:06] recitazione, questo campo di tensione, si potrebbe quasi dire.

[00:11:10] E poi mi sono imbattuto in questo filone sociologico, in cui ho letto un trattato

[00:11:19] sul tema del cosplay perché, come sempre, la scienza è un po' incline a

[00:11:27] a trascurare le correnti culturali pop per il momento e solo ora sta lentamente iniziando a

[00:11:31] ad affrontarle.

[00:11:32] Ed è allora che la performatività dell'identità..

[00:11:37] è ciò di cui parla molto Judith Butler,

[00:11:40] riguarda la questione del genere,

[00:11:41] ma anche con Irving Goffman: l'identità non è fissa, ma flessibile

[00:11:54] e viene eseguita,

drÃ[00:11:59] se posso dirlo in termini profani da .

[00:12:01] Lo si può vedere in modo interessante anche con i cosplayer, per esempio.

[00:12:05] Ho letto che si chiamano âcrossplayersâ.

[00:12:08] Per esempio, una donna che interpreta un personaggio maschile o un uomo che interpreta un personaggio femminile.

[00:12:15] Ed ecco che avete già automaticamente, magari senza alcun riferimento politico o di altro tipo, il vostro personaggio

[00:12:21] secondi fini,

[00:12:22] attraversando confini, cioè confini arbitrari.

[00:12:28] Sì, esattamente.

[00:12:30] Questa rigida binarietà, che è spesso presente nella nostra società, viene in qualche modo dissolta.

[00:12:37] L'ho trovato incredibilmente affascinante.

[00:12:40] Ma nel gioco.

[00:12:41] E mi ha anche reso così cosplay, così gioco, l'infantile, per favore distinguere, infantile,

[00:12:49] ma un modo infantile di affrontare l'argomento.

[00:12:52] È guidato dalla curiosità e dalla voglia di giocare.

[00:12:59] Ed è per questo che trovo tutta questa storia così incredibilmente simpatica.

[00:13:04] Penso che tutti noi dovremmo giocare di più.

[00:13:07] Anche gli over 25, che spesso non ne hanno l'opportunità perché la vita

[00:13:13] non lo permette più, purtroppo.

[00:13:15] Ma come si è arrivati a completare questo percorso?

[00:13:18] Negli anni '80 in Giappone è diventato un fenomeno importante.

[00:13:23] Perché è da lì che è arrivato, un po' insieme alla prima generazione di

[00:13:31] Gli appassionati di anime e manga sono cresciuti in Giappone.

drÃ[00:13:34] In altre parole, improvvisamente hanno avuto i mezzi per esprimere il loro essere fan in un modo diverso.

[00:13:41] Ed è considerata una pratica da fan.

[00:13:43] È successo anche perché in Giappone la protezione del copyright era applicata in modo rigoroso.

[00:13:50] Questo impediva qualsiasi forma di imitazione.

[00:13:56] Ma questa imitazione non si applicava al design di abiti, accessori e armi

[00:14:03] dei personaggi dei media che venivano consumati.

[00:14:07] Ed è per questo che è diventato un nuovo modo di essere creativi senza violazioni del copyright

[00:14:15] violazioni del copyright.

[00:14:16] Anche se in Giappone esistono ancora le cosiddette doujinshi.

[00:14:23] Devo aver sbagliato a pronunciarlo.

[00:14:25] Si può immaginare come una fanzine.

Maga[00:14:27] Come una fan zine o quasi fan fiction, ma da un manga come un manga, ma solo un manga

[00:14:40] autopubblicato e autodisegnato e così via. Sì, ed è così che è nata un po'..

drÃ[00:14:46] dagli anni '90 in poi, come abbiamo detto l'ultima volta ¼ di manga e

[00:14:50] il boom degli anime negli Stati Uniti e in Europa ed è così che è diventato grande. Tuttavia, il termine

[00:14:57] è stato coniato dall'autore giapponese Nobuyuki Takahashi che si è specializzato in manga a Los Angeles

[00:15:05] alla Science Fiction Worldcon del 1984 e ha osservato tutti i fan più costosi e

[00:15:13] poi ha semplicemente derivato il termine da quello e lo ha portato in Giappone. È interessante,

[00:15:20] perché ho scoperto che il cosplay esisteva già negli anni '60 negli Stati Uniti

[00:15:25] Stati Uniti c'erano dei cosplay alle convention di fantascienza. Mi sono imbattuto esattamente nella stessa cosa

[00:15:31] e che risale addirittura al 1939, quando si tennero le prime convention di fantascienza

[00:15:37] convention o raduni o altro. Sì, è interessante come due culture completamente diverse

[00:15:44] culture completamente diverse si fondono l'una nell'altra. Esattamente, quindi come allora e come oggi è così

[00:15:50] sembra che sia qualcosa che è arrivato a noi dal Giappone, ma in qualche modo è in

[00:15:55] già negli Stati Uniti. Per me, quindi, questo è in qualche modo un'indicazione del fatto che le persone là

drÃ[00:15:59] hanno semplicemente il bisogno di suonare in questo modo o di esprimersi. Esattamente, e quindi

[00:16:08] basta trovare i termini. Esattamente. E al giorno d'oggi lo si può percepire ovunque in molti

[00:16:15] convention, come i Comic-Con o la Fiera del libro di Francoforte, quindi non è

[00:16:20] così limitato come forse lo era in passato. Quindi ogni volta che si tratta in qualche modo di fan,

[00:16:26] cultura dei fan, compaiono anche i cosplayer. Quello che ho trovato interessante, e che

[00:16:33] volevo dire prima, perché lei ha detto che quando si è più vecchi, dopo si ha e

[00:16:36] magari hai un lavoro, hai dei figli, magari non hai più il tempo per occuparti di

[00:16:40] occuparsi di questo hobby. È interessante notare che in questo sondaggio di questo sito web, ciò che il

[00:16:46] 48%, che era la percentuale più alta, stava effettivamente lavorando. Credo che una percentuale

[00:16:51] quindi abbia anche i modi e i mezzi per fare cosplay come hobby ed è stato interessante anche perché c'erano principalmente

[00:16:58] soprattutto persone provenienti dall'industria creativa e questo ha senso perché se sei già un cosplayer

[00:17:02] sarta o lavori nel campo del make-up o in una professione creativa in cui hai già

[00:17:08] determinate competenze, è una sorta di estensione logica per loro. Oppure

dru[00:17:16] è il contrario e si sta cercando una via d'uscita professionale che in qualche modo rimanga vicina a quella,

[00:17:25] a ciò che ti piace fare anche nel privato. E il cosplay è solo un'altra forma estesa,

dru[00:17:33] Questo modo di esprimersi è guidato dal desiderio di giocare, di essere creativi o altro.

[00:17:39] Esattamente, come ha già detto lei, ora c'è molto anche nel mondo di lingua tedesca,

[00:17:44] moltissime fiere. Come bibliotecari, partecipiamo regolarmente alla Fiera del Libro di Lipsia

[00:17:49] Fiera del libro e la Fiera del libro di Francoforte. Partecipiamo anche a molti corsi di formazione e di

[00:17:53] a conferenze e siamo presenti anche noi alla fiera del libro oppure le persone vengono

[00:18:01] in seguito a parlarcene e poi, inevitabilmente, il commento: "Sì e molti

[00:18:07] erano sotto mentite spoglie". Ed è ormai assodato, quindi sia il Lipsia che il

[00:18:14] Fiera del Libro di Francoforte ne tengono conto e lo riconoscono come pubblico di riferimento. Ci sono

[00:18:24] anche il Campionato tedesco di Cosplay, organizzato in collaborazione con la Fiera del Libro di Francoforte

[00:18:29] Fiera del Libro di Francoforte e l'associazione "Animexx". Per quanto ne so, questo è

[00:18:38] la più grande piattaforma in lingua tedesca. È un sito web in cui ci si può registrare come comunità

[00:18:46] comunità si incontra. Alla fine. Altre grandi convenzioni in Germania sono Dokomi, che sono

[00:18:54] Düsseldorf, il Connichi di Kassel, il Comic-Con tedesco sul modello di quello di Los Angeles,

[00:19:00] ma a Dortmund, Berlino e Francoforte e il Comic-Con Germany a Stoccarda. E poi

[00:19:06] ho cercato ancora, cosa c'è in Austria e c'è in Austria? Si,

[00:19:10] c'è molto in Austria. L'Aniâ - ok, ora so che probabilmente prenderemo il primo -

[00:19:16] l'AniNite o l'AniâNiteâ. Siate gentili con me se mi correggete. La NipponNation,

[00:19:24] il Vienna Comic-Con, l'HanamiCon a Graz e in Tirolo, che si è appena svolto, il

[00:19:31] LoriCon, cioè a Seefeld. Ok, non sapevo nemmeno questo. Sì, si è svolta dall'8 al 9 giugno

[00:19:38] si è svolta nel Centro Olimpico Sportivo e Congressuale di Seefeld. Ero io, quindi lo so,

[00:19:46] mi sono trovato a Seefeld in quel giorno dell'estate scorsa e ho passeggiato per un po'..

[00:19:53] e sono passato proprio davanti al centro. E all'improvviso ci siamo imbattuti nei cosplayer. Vedi cosa

[00:20:01] i miei occhi? In Tirolo i cosplayer non ti vengono incontro. Quindi o

[00:20:11] o si indossa una tenuta da sci o dei pantaloni da trekking. E potreste riconoscere che quando la mia Francoforte am

[00:20:20] modo è intorno alla fiera del libro e a Lipsia, ma non in Tirolo. E poi, per caso, c'era

[00:20:25] esattamente la LoriCon l'anno scorso. È piuttosto divertente. Queste fiere sono molto incentrate sulla

[00:20:31] creatività e quello che non abbiamo ancora detto è quanto sia collaborativo questo hobby.

[00:20:38] Quindi la stragrande maggioranza dei cosplayer, anche se ci sono delle eccezioni, la stragrande maggioranza lo fa per hobby e per dare un contributo alla comunità

[00:20:46] più soldi di quelli che guadagnano, quindi non si tratta di fare soldi. Trovo che anche questo sia davvero notevole.

[00:20:51] In queste fiere ci sono laboratori, sia di cucito che di artigianato,

[00:20:58] Come faccio a costruire la mia arma? Si è semplicemente parte di una comunità online, ma anche in loco.

[00:21:05] E questa è sicuramente una cosa bella, quando si possono scambiare idee tra di loro,

[00:21:08] scambiare talenti, scambiare consigli, ma poi si possono anche

[00:21:13] ipnotizzare e dire quanto siano belli i costumi dell'altro, è sicuramente una comunità molto bella.

dru[00:21:17] Ho notato, beh, ho sempre l'impressione che sia un po'..

[00:21:22] sorrisi dall'esterno. Anche lei la vede così? Ma credo che sia anche migliorato.

[00:21:27] Penso che all'inizio fosse così dall'esterno: "Ok, questi sono strani,

[00:21:35] che lo fanno e basta". E ora, come hai già detto, ce ne sono anche di più grandi

[Anche le fiere del libro lo hanno adottato e lo pubblicizzano. Non credo,

[00:21:45] che sia così evidente. Qualche decina di anni fa, probabilmente sarebbe stato

[00:21:49] probabilmente non sarebbe stato così. Molti di questi incontri sono organizzati anche su base volontaria.

[Queste associazioni sono in parte o in gran parte gestite su base volontaria. Così che

[00:22:00] dietro c'è un lavoro invisibile della comunità per far sì che tutto questo lavoro di rete avvenga

[00:22:09] per permettere che si svolgano. E per portare avanti il progetto, sì. Esattamente. E semplicemente per rendere possibile questo spazio per lo

[00:22:15] scambio. Ed è proprio questo il nostro obiettivo come biblioteca.

[Uno spazio per tutti. Sì, e quello che mi piace molto è questo approccio partecipativo,

[00:22:26] questo aspetto di non essere un consumatore passivo di qualcosa, ma di contribuire attivamente

[00:22:36] prendere qualcosa per sé. Questo era anche un po' il tema dell'episodio della fanfiction. Prendere attivamente qualcosa e

[00:22:41] crea qualcosa per sé. Non so, ora che uso così tanto ChatGPT ho questa sensazione

[00:22:45] l'ho usato una volta. Ho avuto questa sensazione e poi hai semplicemente letto - al mattino hai letto

[00:22:51] le notizie, poi hai bisogno di qualche informazione veloce e la cerchi su Google. Ed è questo che

[00:22:55] Google è anche progettato in modo da non memorizzare nulla, basta andare su Google

[00:22:59] andare su Google. E poi digiti rapidamente il tuo... "Ho bisogno di un saggio di 200 parole per questo

[00:23:05] e questo". E non ne viene fuori nient'altro, quindi ogni... vena creativa di voi stessi

[00:23:12] te stesso - sì, ogni, ogni briciola di curiosità che potrebbe nascere in te, perché tu... Da qualsiasi

[00:23:20] preso da qualche macchina. Sì... Ecco la risposta. Ma è qualcosa che nessuna

[00:23:26] macchina può fare, bisogna farlo da soli.druMa avete anche l'input ck o pensate che il...

[00:23:32] Sì, credo che sia un hobby che favorisce la creatività.

[00:23:36] E aiuta a uscire dal tran tran quotidiano. In questo momento siamo così abituati..,

[00:23:44] a fissare il computer. E se non è il computer, è il cellulare

[00:23:49] telefoni cellulari o televisori. E poi c'è qualcosa di creativo in cui devo fare qualcosa con le [00:23:55] mani

[00:23:55] Le mani sono certamente piacevoli e simpatiche e rappresentano un cambiamento. Sì, posso immaginarlo,

[00:24:04] che il... Ma non posso dirlo ora perché non l'ho ancora provato personalmente, ovviamente

[00:24:07] provato personalmente. Dovrei provarlo. Ma non credo di saper cucire così bene,

[00:24:11] di poterci riuscire. A un certo punto dovremo invitare un cosplayer e dovranno farlo loro

[00:24:18] e poi ci dirà esattamente come funziona. Ma ho anche un

[00:24:23] un po' il sospetto che la gente si chieda anche: cosa stanno facendo in realtà? Perché

[00:24:29] non ha significato se non come fine in sé. Io dico che la mia tesi è...

[00:24:34] - intrinsecamente motivata. - Sì, è lontano dal capitalismo, [00:24:41] lontano da tutte le aspettative sociali. E come ha detto all'inizio dell'episodio,

[00:24:47] in un certo senso attraversa anche i confini - abbiamo parlato di genere e di storie come quella

[00:24:55] storie che già... Beh, penso che molte persone non capiscano nemmeno

[00:25:02] capire quanta flessibilità richieda internamente. E quanto coraggio. Soprattutto i primi

[00:25:12] volte posso immaginare che potrebbe chiederlo se tu fossi in costume...

[00:25:17] - Uscire in pubblico? - Uscire in pubblico. E tutti gli sguardi e spesso sono

[00:25:24] sì... viene giudicato. Ho già la sensazione che sia spesso giudicato. O almeno

[00:25:32] ammirata in senso positivo, a volte guardata male in senso negativo. E non credo che questo sia fatto abbastanza

[00:25:41] messo in evidenza. Quanto è sorprendente... Usiamo sempre la parola "creativo".

[00:25:52] Ma credo che in realtà vogliamo... So che sto dicendo che è incredibile...

[00:25:56] non sia "incoraggiante", ma quanto sia profondamente umano mantenere sempre questo gioco,

[00:26:03] questo desiderio di non perdere. Perché non credo che sia... Stiamo anche parlando

[00:26:08] la fuga dalla realtà nei romanzi e così via. Anche a me piacerebbe essere accusato di questo. Penso che

[00:26:14] non che sia la spinta maggiore. Penso che la spinta più grande e che dovrebbe essere

[00:26:19] Voi, cari ascoltatori, dovete per favore dare la vostra opinione su questo, è la mia opinione dopo

[00:26:26] La comunità, questo riunirsi. Appartenere a un gruppo che è, tra le altre cose, totalmente

[00:26:37] va d'accordo e sa esattamente cosa pensano gli altri come te. Pia, un'ultima parola.

[00:26:44] Grazie per averci ascoltato. Forse, ora che abbiamo anche il Death Note, forse qualcuno si metterà a marciare

[00:26:50] qualcuno di voi ha marciato nella sala di degustazione della luce o come si chiama? L'ho già dimenticato.

[00:26:57] L? L, esattamente. Ma L è facilissimo, perché ha... Aspetta, lo so, si dà il caso che lo sia. Ha

[00:27:02] jeans e un top bianco. Ma credo che sia sempre scalzo. Quindi se non indossi le scarpe

[00:27:12], allora lo sappiamo. E lo shinigami, quello è uno shinigami? Non so cosa

[00:27:16] tutti i termini. Sì, è uno shinigami. Esattamente. È uno shinigami. Dio della morte, qualsiasi cosa

[00:27:23] sempre. Quindi sarei impressionato se qualcuno si presentasse con questo costume. In ogni caso,

[00:27:29] saremmo lieti se anche voi faceste un salto al costume e visitaste la nostra sezione manga

[00:27:35] e dare un'occhiata alla nostra sezione manga. - Ma potete farlo anche senza costume. - Potete farlo anche senza costume. Li accettiamo tutti. Lo spazio per

[00:27:40] tutti. - E il nostro reparto manga recensirà presto il nuovo Death Note. Grazie

[00:27:47] per l'ascolto e alla prossima puntata. Siete invitati a inviarci la vostra opinione all'indirizzo post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:27:56] o su Instagram o Facebook. Parte... Cosa ho ora, come ho iniziato la frase?

[00:28:03] - "Dì". dì! Tagliate il resto. - Lo faccio sempre. - Ok. Grazie per aver ascoltato/ci vediamo alla prossima .... - Lo dica lei. grazie per aver ascoltato

[00:28:19] e buona lettura di manga. Ciao.

[00:28:22] La prefazione è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di "Stadtstimmen",

[00:28:51] il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] [Musica]

[00:00:15] Sì, iniziamo con il podcast. Benvenuti a

[00:00:20] âSâForewordâ, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck. Mi chiamo Christina.

[00:00:24] E io sono Pia. E oggi parliamo di un argomento particolarmente appassionante, almeno

[00:00:30] per me, ovvero i romanzi storici. Pia, in una scala di suspense da uno a dieci, a che punto sei?

dra[00:00:39] Dipende dall'argomento. È quello che ho scelto per questo perché

[00:00:44] non è un genere che seguo subito. Ne ho letti alcuni, ma si trattava di cose,

[00:00:52] in cui ero specificamente interessato a quell'argomento. Non è qualcosa che andrei a leggere in libreria adesso

[00:00:57] e in biblioteca a dire: "Oh, andiamo a vedere i romanzi storici". Non lo faccio.

[00:01:02] Questo significa che si comprano romanzi storici appositamente per una certa

[00:01:07] "scopo educativo", cioè per un beneficio educativo, letto nel senso di, oh, mi interessa l'epoca o?

[00:01:15] O le persone. Ho scritto due esempi che mi sono venuti in mente. A scuola, per esempio, abbiamo imparato qualcosa sulla

[00:01:23] colonie marine e questo mi interessava. Ed è per questo che in seguito ho letto la saga di "Abby Lynn"

[00:01:29] di, come si chiama ora, Rainer Schröder. Mi interessava ed è per questo che

[00:01:36] ho poi letto i libri. E l'altra cosa che mi è venuta in mente, in modo molto specifico, è stata poi

[00:01:40] "Raven Queen" di Pauline Francis. Parla di Lady Jane Grey e io mi trovavo a Londra in quel periodo e mi trovavo nella Tower

[00:01:48] di Londra e ho imparato a conoscerla, quindi ho imparato a conoscerla attraverso l'audiolibro ed è per questo che ho letto il libro

[00:01:54] l'ho letto perché mi interessava. È così che mi sono appassionata ai romanzi storici e non era

[00:02:00] non: "Ok, vado a vedere i romanzi storici e vedo cosa c'è".

[00:02:02] E prima di approfondire l'argomento per chiarire perché ci piacciono i romanzi storici

[00:02:11] o forse no, ho portato con me una definizione di genere per aiutarci a capirlo

[00:02:18] e vorrei diffonderla qui ora, se va bene. Il romanzo storico

[00:02:26] è un genere letterario che si caratterizza per l'attenzione ai tempi passati e agli eventi storici

[00:02:32] eventi. Fin qui, tutto chiaro. In questo genere, storie o personaggi di fantasia sono ambientati in un contesto storico reale

[00:02:40] contesto storico. Ciò comporta spesso un'accurata rappresentazione del periodo storico

[00:02:46] periodo storico, in cui eventi, luoghi e personaggi storici sono integrati nella trama

[00:02:53] sono integrati. Il romanzo storico permette al lettore di immergersi in epoche passate e di vivere un'esperienza di

[00:03:00] vivere la storia in modo vivace e divertente. Allo stesso tempo, gli aspetti della storia

[00:03:06] natura umana e temi universali vengono esplorati, proprio come in ogni romanzo. Ed è proprio

[00:03:12] quest'ultima frase, che si vuole vivere la storia in modo vivace e divertente,

[00:03:19] quello che hai appena descritto. Avete un background di un periodo storico

[00:03:25] e volevi immergerti di più. E poi stavi cercando qualcosa di più di quello che

[00:03:35] un libro di storia? Che cosa ti ha dato? Esattamente, si entra in questo periodo e

[00:03:41] pensi, o sei in questo periodo, in quest'epoca, o pensi a questa persona e pensi a te stesso, come si sentiva la persona che ha fatto la storia?

[00:03:46] si sentiva allora? O com'era allora? L'abbiamo vissuto allora e poi

[00:03:51] che vi interessa e allora potreste voler fare di più che leggere i fatti.

[00:03:56] Sì, esattamente, quindi ciò che rende la letteratura per me è l'empatia e il mettersi nei panni delle persone

[00:04:05] romanzo storico nel contesto concreto dell'epoca, che è anche interessante,

[00:04:10] per un motivo o per l'altro. Per me è stato soprattutto il Medioevo inglese,

[00:04:19] a catturarmi e quindi ho scelto il romanzo storico,

[00:04:26] per così dire. Per un po' non ne ho avuto mai abbastanza. In realtà ho anche

[00:04:33] due consigli per i romanzi storici, che rientrano entrambi nel genere, ma entrambi sono

[00:04:41] un po', quindi sono molto diversi. Uno è più letterario e l'altro è forse

[00:04:46] più come si immagina un tipico romanzo di genere. Vorrei darvi una

[00:04:53] brevemente e presentarli ai nostri ascoltatori.

[00:04:56] Avanti!

[00:04:57] E la prima persona che ho portato con me

[00:04:59] è Rebecca Gablé, che scrive romanzi storici da molti decenni ormai

[00:05:05] romanzi per il mercato di lingua tedesca. È una scrittrice tedesca e i suoi

[00:05:10] romanzi storici, il più famoso dei quali è la Saga di Waringham. Li descriverei come romanzi d'azione e d'avventura

[00:05:17] li descriverei. Di solito hanno anche un protagonista maschile e sono spesso molto

[00:05:23] stereotipati anche nella struttura. Quindi, se conoscete un romanzo di Rebecca Gablé, allora avete un'idea

[00:05:30] idea di come lei lo costruisca in continuazione con diversi colpi di scena,

[00:05:37] ma è lo stesso in termini di stereotipo. Anche i ruoli di genere sono piuttosto stereotipati,

[00:05:43] devo dire, ma è anche spesso una storia di sfavoriti, che so che molti

[00:05:51] lettori apprezzeranno.driE il mio consiglio assoluto è "Il re dei cuccioli"

[00:05:57] pupurn cityâ. È uscito nel 2002. Soprattutto la città medievale

[00:06:03] città medievale di Londra gioca un ruolo centrale e, a mio parere, questo è in realtà il suo miglior lavoro o

[00:06:12] la mia opera preferita che ho letto. E il secondo che ho portato con me è il libro

[00:06:16] Hilary Mantel, che purtroppo è scomparsa di recente, con la sua trilogia dei Tudor su

[00:06:25] Thomas Cromwell. Per chi non lo sapesse, Thomas Cromwell è o è stato un importante

[00:06:31] figura importante durante il regno di Enrico VIII, re d'Inghilterra nel XVI secolo.

[00:06:36] Enrico è quello dalle molte mogli, che intendeva anche decapitarne alcune. E Cromwell

[00:06:43] fu a un certo punto ministro capo, che poi salì al suo servizio da Enrico, fu

[00:06:49] capo ministro, controllava gran parte della politica e dell'amministrazione dell'Inghilterra.

[00:06:54] Ma alla fine cadde in disgrazia e fu accusato di eresia e giustiziato

[00:07:01] Ciononostante, ebbe e ha tuttora una grande influenza sulla storia

[00:07:05] dell'Inghilterra e gioca un ruolo importante. Hilary Mantel si è occupata di questa figura in una

dre[00:07:11] trilogia, i romanzi storici: "Lupi", "Falchi", "Specchio e luce" dal 2009 al 2020, in cui si limita a

[00:07:19] descrive l'ascesa e la caduta di Cromwell. Lo classificherei come molto più letterario e

[00:07:26] anche un po' più sofisticato per il suo livello di dettaglio, cioè per il dettaglio del testo

[00:07:32] rispetto ai romanzi di Gablé. E l'ho trovato molto interessante. Sia l'inglese

[00:07:37] Medioevo, entrambi sono romanzi storici, ma rappresentano una certa gamma,

[00:07:41] cosa si può immaginare, cosa si può capire dal genere e quanto spazio c'è.

[00:07:48] Hai portato con te, so che non ti piace molto leggerlo, l'hai già detto, ma hai portato con te qualcosa che ti ha fatto sentire a tuo agio?

[00:07:55] qualche raccomandazione o? L'ho guardato un po', anche perché si parlava di

[00:08:00] ok, come si fanno le ricerche per i romanzi storici, come fanno gli

[00:08:03] gli autori stessi cercano dove si trova, cosa è successo lì.

[00:08:19] Esattamente, molto brevemente, perché ci si dimentica che

[00:08:12] o per meglio dire che gran parte di esso, oltre alle raccomandazioni e a vedere ciò che oggi è

[00:08:17] un romanzo storico, è esattamente quello che Pia, quello che tu hai detto, che la domanda interessante è

[00:08:21] in realtà, come fanno gli autori a fare ricerca per questi libri, perché questo è,

[00:08:26] forse non si può nemmeno immaginare come sia questo processo e questo è ciò che

[00:08:31] ci siamo anche preparati per questo episodio, abbiamo anche esaminato alcune cose.

[00:08:34] Ho anche guardato come si preparano Gablé e Mantel e ora sono curioso,

[00:08:40] cosa hai scoperto. Ho dato un'occhiata alla serie di Outlander, che è stata scritta

[00:08:46] è stata scritta da Diana Gabaldon, lo dico sempre male, quindi lo scrivo "Gabaldon", ma dico

[00:08:54] tu dici "Gavaldon",

[00:08:55] Davvero?

[00:08:56] Quindi con la V, l'ho cercato perché non lo sapevo.

[00:08:58] Credo di averlo detto male per 20 anni.

[00:09:00] Anch'io, ho sempre detto "Gabaldon", quindi..

[00:09:02] "Gavaldon" sia.

[00:09:04] Ok, allora "Gavaldon".

[00:09:06] Esattamente, ho imparato di nuovo qualcosa e ci sono già alcune

[00:09:10] parti fuori, 9 su 10 dovrebbero essere, sono al momento, ma 10 dovrebbero essere e lei è

[00:09:20] un caso interessante, la serie è molto, molto conosciuta, sta anche andando molto bene, è costantemente in cima alle classifiche

[00:09:27] le classifiche dei bestseller, c'è anche la serie su Starz, è già lì,

[00:09:33] aspetta, ora devo controllare, credo che abbiamo 6 stagioni, esattamente, e ce ne saranno 8, quindi e sta andando

[00:09:41] estremamente bene, questa serie, veri e propri bestseller. E questo è un caso interessante,

[00:09:46] perché era il primo libro che scriveva. Non aveva mai scritto nulla prima

[00:09:50] e il suo primo libro era un romanzo storico.

[00:09:53] Ma posso fare una domanda veloce in mezzo: sì, ma non è puramente storico, vero?

[00:09:59] Esatto, è questa la cosa interessante, lei voleva scrivere un romanzo storico, lei ha detto che io volevo scrivere un romanzo storico

[00:10:04] scrivere un romanzo storico davvero classico, denso, grande, perché lei veniva da un ambiente scientifico

[00:10:12] formazione scientifica. Aveva un dottorato di ricerca in ecologia comportamentale e aveva

[00:10:16] quindi ovviamente ha fatto molta ricerca scientifica.

[00:10:19] Tra l'altro, anche molto stimolante,

[00:10:21] perché Hilary Mantel ha studiato giurisprudenza e Rebecca Gablé ha una laurea in

[00:10:31] studi medievali, quindi studi medievali, inoltre ha completato un'ampia varietà di studi, che è una certa

[00:10:36] febbre da ricerca, bisogna averla.

dre[00:10:39] Esatto, è questo che accomuna tutti i miei autori,

[00:10:43] di cui abbiamo già parlato oggi.

[00:10:45] Sì, interessante. Sì, e lei ha pensato..,

[00:10:49] che probabilmente è la cosa più semplice per me, perché ha pensato: "Ok, se non ho nient'altro

[00:10:54] mi viene in mente, posso sempre fare qualche ricerca e rubarla. Ed è per questo che ha

[00:11:00] ha iniziato a scriverlo. Non ha detto a nessuno che stava scrivendo. 18 mesi

[00:11:05] ha impiegato 18 mesi per scrivere il primo libro, che è stato pubblicato nel 1991, e ha scritto

[00:11:11] lo vedeva solo come un esercizio. Voleva solo provare come funzionava. E

[00:11:16] il problema era che stava scrivendo della Scozia del XVIII secolo e poi ha iniziato,

[00:11:22] a scrivere di questo personaggio principale, Claire. E non è riuscita a scrivere di questo personaggio

[00:11:27] è riuscita, faceva continuamente commenti sfacciati e moderni. E questo è

[00:11:32] solo quando scriveva, e poi passava un sacco di tempo a pensare: "Che cosa sto facendo? E poi

[00:11:36] è stato aggiunto l'elemento del viaggio nel tempo perché si è detta: "No, non voglio che questo

[00:11:41] cambiarlo in questo modo. Voglio mantenerlo così moderno, così sfacciato e moderno. Ed è per questo che sto cambiando l'intera cosa

[00:11:48] e trasformarlo in un romanzo sui viaggi nel tempo.

[00:11:50] Lo trovo particolarmente interessante ora, perché esattamente

[00:11:53] Anche Rebecca Gablé ha affrontato questo problema. Perché, soprattutto nel campo della

[00:12:00] romanzo storico, si ha bisogno di una possibilità di identificazione tra i personaggi

[00:12:08] e soprattutto i protagonisti e i lettori. E ha parlato anche di questo,

[00:12:16] di come, nel suo processo di scrittura, sia sempre un gioco di equilibri tra la modernità

[00:12:24] dei personaggi e il fatto di renderli in qualche modo relazionabili per noi come pubblico, ma poi anche una

[00:12:30] una certa autenticità, perché nell'Inghilterra medievale, per esempio,

[00:12:36] lei ha fatto l'esempio che lì era del tutto normale, quindi sessismo e altro,

[00:12:43] l'omofobia. Quindi, ovviamente, era tutto molto diverso da come lo percepiamo oggi.

[00:12:49] Valori diversi, idee culturali diverse.

[00:12:53] Io credo che loro, cioè che questi protagonisti, soprattutto in questa zona della

[00:12:59] romanzo storico, dico, dove non ci si sporge tanto dalla finestra,

[00:13:03] che è anche una letteratura piuttosto popolare.

[00:13:07] che tende al modernismo e per questo leggo anche i suoi protagonisti,

[00:13:14] che sono per lo più maschi, sempre uguali, e trovo interessante che la Gabaldon abbia scelto questo approccio.

[00:13:22] Significa che ha questo aspetto fantasy da un processo di scrittura, è così che è nato?

[00:13:28] Esattamente. Non è stato pianificato in anticipo. Voleva scrivere un romanzo storico classico.

[00:13:32] Interessante.

[00:13:33] E dopo, per il modo in cui l'ha scritto, ha pensato che non sarebbe stato adatto,

[00:13:38] Devo fare qualcos'altro e poi è stato aggiunto l'elemento del viaggio nel tempo.

[00:13:42] Esattamente. Ho trovato molto interessante farlo in questo modo.

[00:13:47] E lei diceva sempre che quando faceva ricerca combinava la ricerca e la scrittura.

[00:13:52] Quindi non è che prima fa le ricerche e poi scrive, ma fa entrambe le cose contemporaneamente.

[00:13:57] Fa anche molte ricerche, ha 1500 volumi a casa,

[00:14:02] solo per la ricerca, compresi libri di medicina e piante medicinali,

[00:14:09] perché la protagonista è stata anche infermiera nella Seconda Guerra Mondiale e poi ha viaggiato in Scozia,

[00:14:14] nel XVIII secolo.

[00:14:15] Quindi deve anche essere informata in campo medico.

[00:14:17] E poi, naturalmente, cose come le enciclopedie, i dizionari di slang, i dizionari di inglese

[00:14:27] e anche libri sulle tradizioni scozzesi e sulla cultura delle Highlands.

[00:14:31] Quindi ha fatto molte ricerche e usa principalmente i libri per le sue ricerche.

[00:14:36] Dice di usare internet, ma piuttosto sporadicamente.

[00:14:39] E solo quando non riesce a immaginare l'aspetto di qualcosa, per esempio,

[00:14:43] L'ha usato più spesso per questo.

dre[00:14:45] Mi piacerebbe sapere, quindi stiamo parlando di autori che lo fanno da molto tempo, se è vero che la loro vita è stata un'altra

[00:14:51] e naturalmente hanno i loro metodi.

[00:14:56] E vorrei anche dirle di nuovo come il Gablé e il Mantel,

[00:14:59] cosa dicono al riguardo, come fanno le loro ricerche.

[00:15:03] Mi è venuto in mente che sarà interessante vedere come si svilupperà in futuro.

[00:15:08] Se avete strumenti come ChatGPT, per esempio.

[00:15:14] sarete in grado di ottenere le informazioni giuste,

[00:15:19] e di ottenere le informazioni direttamente nella vostra console GPT tramite una connessione a Internet.

[00:15:26] Penso che sarà molto utile per alcuni scrittori

[00:15:31] il lavoro di sicuro.

[00:15:33] E posso almeno immaginare che sarà particolarmente utile per generi ad alta intensità di ricerca come il romanzo storico.

[00:15:38] Posso immaginare che lo renda più facile.

[00:15:41] Ma la Gabaldon non è così entusiasta di Internet.

[00:15:44] Ha detto che internet non va molto in profondità nell'argomento.

[00:15:50] E per questo, ovviamente, le opere specifiche sono utili.

[00:15:55] Soprattutto quando si scrive di qualcosa in modo così dettagliato.

[00:15:57] Quindi per me i suoi libri sembrano romanzi storici e non fantasy.

[00:16:05] Di fantasy ne ho letti molti.

[00:16:07] Questo elemento fantasy c'è solo un po', ma la maggior parte è davvero in quest'epoca, ambientata in quest'epoca.

[00:16:14] E lo si capisce dalla ricerca.

[00:16:17] Quindi, quello che ho notato è che non sapevo nemmeno come facesse le sue ricerche.

[00:16:22] Con i rimedi, si ha davvero la sensazione che la donna sappia il fatto suo, anche se tu stesso non lo sai.

[00:16:29] Ma si capisce dalle sue ricerche.

[00:16:32] Ed è qui che penso che internet sia solo di aiuto limitato.

[00:16:35] Sì, questa è certamente una buona osservazione, perché, soprattutto con i materiali storici,

[00:16:42] solo ciò che è effettivamente presentato su internet può essere fornito da uno strumento o da un motore di ricerca o da un algoritmo qualsiasi.

[00:16:52] Molti materiali di ricerca sono vecchi testi, vecchie lettere, a volte cose vecchie di secoli,

[00:16:59] forse non sono disponibili o sono disponibili solo in database chiusi, se non addirittura digitalizzati.

[00:17:07] Ci sono sicuramente molte cose che non sono ancora state digitalizzate e alle quali non è possibile accedere.

[00:17:12] A parte il fatto che Rebecca Gablé, per esempio, dice che le piace fare ricerche prima di iniziare un romanzo.

[00:17:23] Quindi viaggia, se possibile, nei luoghi, nel suo caso la Gran Bretagna, di cui vuole scrivere.

[00:17:32] È una parte importante del suo processo.

[00:17:34] Ma sia con Gablé che con Mantel, nella mia ricerca, come nella vostra ricerca, per i suoi romanzi

[00:17:42] che sono molto orientati al dettaglio e strutturati.

[00:17:47] Mantel, per esempio, imposta una struttura fin dall'inizio.

[00:17:53] Quindi stabilisce di cosa sta scrivendo, dov'è l'inizio, la parte centrale, la fine e tutto quello che c'è in mezzo, quali personaggi sono coinvolti..

[00:18:03] e poi li trasforma in biografie.

[00:18:05] E naturalmente, se si tratta di personaggi storici, entra nei testi.

[00:18:09] Poi va in varie biblioteche, posso solo supporre.

[00:18:13] Quindi prende il materiale.

[00:18:15] Guarda i documenti storici, a volte bisogna conoscere il latino per questo.

[00:18:21] O l'inglese medio-alto o altro.

[00:18:25] O come nel caso del gaelico di Gabaldon.

[00:18:27] Sì, ha anche quello. Ha dei dizionari di gaelico, anche se ha detto di essere aiutata con il gaelico da un cantante gaelico,

[00:18:33] che la aiuta quasi più dei dizionari.

[00:18:35] Naturalmente, è anche bello avere un esperto su cui poter contare.

[Hilary Mantel, per esempio, ha fatto anni di ricerche approfondite per la sua trilogia di Cromwell prima ancora di scrivere una parola.

[00:18:49] E per lei è molto, molto importante che questi fatti storici siano corretti.

[00:18:53] Vuole che sia il più accurato possibile.

[00:18:59] E credo che il grado di importanza sia ancora maggiore nei suoi romanzi.

[00:19:07] Quindi ci si rende conto di quanta attenzione ai dettagli ci sia nei romanzi quando li si legge.

dre[00:19:13] Li ho letti tutti.

[00:19:15] E dirò che richiedono molte ricerche. Ma si aveva la sensazione di essere accanto a Cromwell e di poter vedere quale francobollo usasse.

[00:19:25] Ecco quanto era dettagliato.

[00:19:27] E anche con il Gablé si notava questa struttura.

[00:19:31] E ha anche studiato studi medievali.

[00:19:35] Ciò significa che ha studiato a fondo un argomento per molti, molti anni prima di iniziare il processo di scrittura.

dre[00:19:45] Questo significa un interesse e una passione più profondi per l'argomento.

[00:19:51] Un modo di lavorare strutturato e orientato al dettaglio.

[00:19:55] Fondamentalmente da non sottovalutare, soprattutto in termini di formazione in materia.

[00:20:00] E poi portare questa struttura nel processo di scrittura e continuare a fare ricerca.

[00:20:09] Posso solo immaginare che poi si scriva e poi si vada a ricercare di nuovo qualcosa.

[00:20:15] Poi si torna e si continua a scrivere.

[00:20:17] Finché a un certo punto hai dalle 700 alle 1000 pagine.

[00:20:21] Ed è a questo punto che il romanzo storico è una perfetta lettura estiva,

[00:20:27] perché così si ha il tempo di leggere romanzi così densi.

[00:20:30] Oh, sì.

[00:20:31] Sì, e ci si può davvero lasciare andare.

[00:20:35] Devo anche dire che ho letto il Gablé e poi non ho letto un romanzo storico per molto tempo.

drumag [00:20:43] E poi sono rimasto davvero, davvero impressionato da tutte le cose che il genere può fare e da tutte le cose che si possono fare con il genere,

[00:20:53] quando ho letto Hillary Mantel.

[00:20:55] Ma ci sono anche romanzi storici molto più brevi,

[00:20:59] di questi grandi pezzi di cui abbiamo parlato.

[00:21:03] Alcuni sono anche volumi singoli e non sono una trilogia o altro.

[00:21:07] E ci sono molte cose che si possono portare con sé.

[00:21:13] E se avete un lettore di e-book, non c'è problema.

[00:21:17] Questa è la cosa positiva dell'estate, sì.

[00:21:20] Trovo interessante che i personaggi, che sono anche così moderni,

[00:21:25] anche in Gablé, che non incorpora un elemento di viaggio nel tempo che avrebbe senso,

[00:21:30] lo trovo interessante.

[00:21:32] Credo che questo sia anche il motivo per cui non sono un fan dei romanzi storici, perché

[00:21:37] Fan..

dra[00:21:38] Come ho detto, dipende sempre dal soggetto.

[00:21:39] Ma mi dà un po' fastidio che queste donne siano sempre così coinvolte in questo tempo,

[00:21:46] anche se cercano di difendersi e si ribellano.

[00:21:48] Ci sono molti esempi di donne ribelli,

[00:21:52] su cui è stato scritto un romanzo storico.

[00:21:55] Per esempio, ho scritto "Zuleika" di Bernardine Evaristo

[00:22:00] è appena uscito, per esempio, su una donna dell'Impero Romano,

[00:22:05] che dovrebbe essere data in sposa e ora è totalmente contraria.

[00:22:08] Oppure "Lil" di Markus Gasser, un imprenditore di New York,

[00:22:13] che all'epoca infrangeva tutte le regole.

[00:22:16] Quindi ci sono già troppi esempi di questo tipo.

[00:22:20] Ma sono ancora le donne a essere intrappolate nel tempo,

[00:22:24] anche se cercano disperatamente di cambiare le cose.

[00:22:26] Ed è questo che in qualche modo mi è piaciuto tanto di "Outlander",

[00:22:29] che lei, come protagonista, sa benissimo che le cose potrebbero essere diverse.

[00:22:32] Ok, sì, capisco.

[00:22:34] E anche contro questa struttura che c'è.

[00:22:39] È questo che ho trovato fantastico.

[00:22:41] Sì, hai il potenziale del romanzo storico e del confine tra i generi

[00:22:47] al fantasy, è lì che si esaurisce il potenziale.

[00:22:51] Credo sia questo il motivo per cui Rebecca Gablé

[00:22:54] scrive sempre protagonisti maschili,

[00:22:57] perché hanno naturalmente molto più potere e spazio di manovra.

[00:23:00] E sono sempre protagonisti bianchi, maschi,

[00:23:03] perché..

[00:23:07] ... automaticamente portano con sé dei vantaggi, giusto?

[00:23:09] Sì, e attraverso questi vantaggi nella storia stessa,

[00:23:10] sono degli sfavoriti, ma non così sfavoriti,

[00:23:13] da non poter fare strada

[00:23:15] o arricchirsi o diventare cavalieri di successo

[00:23:20] o altro.

[00:23:22] E questo è, ma è più facile scriverlo così,

[00:23:27] sono sicuro, perché è anche molto più piacevole,

[00:23:29] molto più facile da far scorrere.

[00:23:31] Infine, ho portato qualcosa da Peter Prange,

[00:23:34] cioè le "10 tesi sul romanzo storico",

[00:23:36] che ora vorrei presentare brevemente,

[00:23:39] se va bene? Anche Peter Prange è uno scrittore tedesco,

[00:23:42] che scrive anche romanzi storici,

[00:23:44] forse lo conoscete per la "Trilogia del costruttore di mondi".

[00:23:47] Sei pronta per dieci tesi Pia?

[00:23:49] Vai avanti.

[00:23:50] Tesi numero uno: un romanzo storico non è un libro di storia.

[00:23:54] Un romanzo storico non è una scienza divulgativa.

[00:23:59] Quello che intende dire è che un romanzo storico è storia

[00:24:03] non vuole ridurre la storia, ma usarla per se stessa

[00:24:07] per l'elemento narrativo e per l'elemento di suspense,

[00:24:10] che lei ha già citato.

dre[00:24:12] Numero i: un romanzo storico non riguarda la storia,

[00:24:16] ma sulla vita.

dra[00:24:17] Un romanzo storico è vita maturata.

[00:24:20] Un romanzo storico è un romanzo realistico,

[00:24:23] a volte con elementi di fantasia, come abbiamo imparato oggi.

[00:24:26] Un romanzo storico è un romanzo di sviluppo,

[00:24:29] è un riflesso dell'anima, è un romanzo contemporaneo,

[00:24:33] cioè il romanzo come mezzo di autocomprensione.

[00:24:36] Con questo intende dire che si vuole sempre in qualche modo

drÃdrÃ[00:24:39] al lettore da , al lettore da

[00:24:42] e anche di tenere uno specchio.

[00:24:44] Un romanzo storico non è un'immagine, ma un simbolo.

[00:24:48] Punto numero dieci: un romanzo storico è prima di tutto un romanzo.

[00:24:53] Ho pensato che fosse di nuovo una buona misura

[00:24:57] e l'ho riassunto un po' bene,

[00:24:59] quello che abbiamo capito in questo episodio.

[00:25:02] Cosa intendi?

[00:25:03] Sì, lo penso anch'io.

[00:25:04] Sei soddisfatto delle sue tesi?

[00:25:05] Sono soddisfatto delle sue tesi.

[00:25:07] Sì, e tu?

[00:25:10] Le piacciono i romanzi storici?

[00:25:11] Quali romanzi storici ha letto?

[00:25:13] Quali ti piacciono particolarmente?

[00:25:16] Hai intenzione di leggerne qualcuno quest'estate?

[00:25:19] Cosa porti con te in vacanza?

[00:25:21] Scrivici a post.stadtbibliothek@insbook.gv.at

[00:25:27] o anche su Instagram o Facebook.

[00:25:30] Alla prossima.

[00:25:34] Alla prossima e tanti auguri, tanti auguri, buone vacanze, buona estate.

[00:25:40] Fino ad allora, ciao.

[00:25:41] [Musica]

[00:26:05] "Foreword" è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:26:09] e fa parte di "Stadtstimmen", il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast potrebbe portare ad altre visite in biblioteca.

[00:00:06] Mi hai tolto tutti i nervi perché hai iniziato mezz'ora prima.

[00:00:22] Proprio come era stato concordato.

[00:00:25] Che sfacciataggine.

[00:00:28] [Musica]

[00:00:42] Sì, salve e benvenuti a âSâVorwortâ, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:00:47] Mi chiamo Christina e oggi ho un ospite molto speciale,

[00:00:52] ovvero la mia cara collega Verena. Ciao Verena.

[00:00:55] Ciao Christina.

[00:00:56] Sono molto contenta che tu abbia, oserei dire, superato te stessa per essere con noi oggi.

[00:01:01] Ne abbiamo parlato un po' prima che tu accettassi, vero?

[00:01:05] Sì, non so nemmeno io come sia potuto accadere che io sia seduto qui ora.

[00:01:09] Sì, succede quando si parla di lavoro in sala relax.

[00:01:16] e ci si sporge troppo dalla finestra.

[00:02:17] Sì.

[00:01:19] Sporgersi troppo dalla finestra.

[00:01:21] È anche il motivo per cui sono seduto qui.

[00:01:25] Molti di noi sono già sopravvissuti a questo battesimo del fuoco, Pia e io lo abbiamo fatto l'anno scorso

[00:01:30] ed eravamo terribilmente nervose

[00:01:32] all'inizio. Ora è un po' meglio se lo si fa ogni settimana.

[00:01:36] Quindi sono ancora più felice che tu sia qui.

[00:01:39] Oggi ci occupiamo della seguente domanda: perché ci piace Kafka?

[00:01:47] Verena, come siamo arrivati a questo argomento?

[00:01:51] C'è una nuova serie televisiva su ORF chiamata "Kafka", realizzata da David Schalko, che ne è il regista,

Dre[00:01:58] e Daniel Kehlmann ha scritto l'hbuch.

[00:02:00] Ho visto la serie e in qualche modo ne abbiamo parlato in sala relax.

[00:02:05] Ed è per questo che siamo seduti qui ora.

[00:02:07] E la domanda è, ovviamente, perché fare una serie su Kafka?

[00:02:12] Beh, per la prima volta ricorre il centesimo anniversario della sua morte.

[00:02:16] Kafka morì il 3 giugno 1924, ovvero quest'anno,

[00:02:23] presto saranno 100 anni che è morto.

[00:02:26] E anche noi faremo l'episodio per celebrare l'occasione.

[00:02:29] C'è una serie per celebrare l'occasione.

[00:02:31] E in qualche modo ci si può interrogare.

[00:02:35] Ho sempre la sensazione che prendiate queste cose come un'occasione per avere qualcosa di cui parlare.

[00:02:40] Sì.

[00:02:43] E tutto quello che ho cercato su Google riguardo a Kafka e alle interviste con David Schalko e Daniel Kehlmann,

[00:02:51] pensano ancora che Kafka sia davvero fantastico.

[00:02:54] E dicono che è l'autore del XX secolo.

[00:03:02] È considerato un classico della letteratura mondiale.

[00:03:06] Abbiamo parlato del termine "letteratura mondiale" diverse volte nel podcast

[00:03:12] e siamo d'accordo che si tratta di un canone molto occidentale.

[00:03:15] E di tanto in tanto mettiamo in discussione il concetto di canone. Per l'episodio di oggi

[00:03:20] ci siamo preparati in modo un po' diverso.

[00:03:23] Avete guardato la serie.

[00:03:25] Ho letto altri due racconti di Kafka.

[00:03:28] Sì.

[00:03:29] Sì, per la prima volta dopo dieci anni.

[00:03:32] Cosa hai letto?

[00:03:34] Non mi aspettavo che mi facessi domande così profonde.

[00:03:41] Beh, ho letto "La metamorfosi" e "Il giudizio".

[00:03:45] Quindi due cose molto divertenti.

[00:03:49] Devo anche dire che Kafka evoca sempre in me "Oh, per favore, no".

drÃ[00:03:55] E non so se l'avete notato, ma quando ne abbiamo parlato in sala relax con gli altri membri del team,

[00:04:01] le reazioni erano 50/50 o direi addirittura 80/20:

[00:04:07] "Wow, non Kafka"

[00:04:09] Quindi ho la sensazione che Kafka abbia un fascino polveroso e deprimente.

[00:04:14] Quando senti dire 'Kafka', pensi: 'boah, ora diventa deprimente'.

[00:04:17] Com'è la serie?

[00:04:19] Beh, non ho trovato la serie deprimente.

[00:04:23] Cercano di collegare la sua vita alle sue opere.

[00:04:29] In altre parole, in ogni episodio si trovano indizi sul perché ha scritto cosa e quando.

[00:04:36] Ogni episodio ha un'angolazione diversa, direi.

[00:04:42] Un episodio riguarda la famiglia, un altro l'ufficio.

[00:04:47] Cioè, lui è un impiegato dell'assicurazione statale contro gli infortuni.

[00:04:52] Cosa che trovo molto divertente, perché... era una persona molto burocratica.

dre[00:04:57] Altri episodi riguardano le donne più importanti della sua vita.

[00:05:02] Uno, naturalmente, riguarda Max Brod, a cui dobbiamo il fatto di conoscere Kafka.

[00:05:06] Ha pubblicato le sue opere, che erano ancora inedite, contro la volontà di Kafka, alla fine postume.

[00:05:15] Molti diari e così via.

[00:05:17] Esattamente, esattamente, esattamente.

[00:05:19] E da quello che ho letto, è questo che rende Kafka così speciale,

[00:05:23] oltre al fatto che ha scritto testi incredibilmente grandiosi,

[00:05:26] anche il fatto che ha scritto così tanti diari.

[00:05:30] È l'autore che la gente conosce di più perché ha scritto dei diari così meticolosi.

[00:05:37] E c'è un biografo di Kafka che ha lavorato alla serie,

[00:05:45] o ha sempre fornito le informazioni.

[00:05:48] Si tratta di Reiner Stach.

dre[00:05:50] Ha scritto una parte, incredibile, della biografia di Kafka.

[00:05:54] E credo che in tutta la sua vita non abbia fatto altro che occuparsi di Kafka

[00:05:59] comunque la si pensi ora mag.

[00:06:03] Questo è il tipo di studioso di letteratura che scompare sempre più in profondità nella sua tana del coniglio.

dre[00:06:11] Fino a quando non realizza una biografia in parti e poi accompagna una serie su ORF.

[00:06:18] E tiene conferenze.

[00:06:21] Quindi, non credo che faccia altro.

[00:06:24] E noi lo abbiamo lì.

[00:06:26] Naturalmente.

[00:06:28] È un lavoro standard, come dice lei.

[00:06:30] Certo che ce l'abbiamo in biblioteca, come tutte le opere di Kafka,

[00:06:34] Le abbiamo anche tutte, si possono trovare tutte.

[00:06:37] Allora mi sono chiesto: Kafka è davvero ancora così tanto letto e cosa abbiamo di Kafka?

[00:06:45] E poi ho cercato.

[00:06:47] E se inserisco solo l'autore Kafka, abbiamo 19 record di dati.

[00:06:54] Per chi non lo vedesse ora, Verena ha, in modo tipico da bibliotecaria..

[00:06:59] È il foglio Excel? Sì?

[00:07:02] Statistiche.

dru[00:07:04] Statistiche, estratte dal nostro programma bibliotecario.

[00:07:09] E ha esaminato quante cose diverse abbiamo in totale da Kafka.

[00:07:14] E avete qualche dato su quanto stanno facendo bene?

[00:07:16] Beh, Kafka come autore, non come persona.

[00:07:20] Questa è un'altra differenza.

[00:07:22] Abbiamo 19 cose lì. Audiolibri, libri.

[00:07:25] E sì, vanno tutti.

[00:07:28] Circa cinque, sei volte almeno ognuno è stato prestato.

[00:07:32] E non li abbiamo avuti in casa per 20 anni.

dre[00:07:35] Quindi, è stato negli ultimi due, i anni.

[00:07:38] Per esempio, ho preso in prestito questo piccolo libro di racconti.

[00:07:43] È un'edizione della Fischer Taschenbuch.

[00:07:46] E dovrebbe, quando uscirà, probabilmente..

[00:07:50] Ce l'abbiamo dal febbraio 2023.

[00:07:52] Sì.

[00:07:53] Quindi, un piccolo volume moderno, con un design molto bello, credo.

[00:07:57] Non potete vederlo ora, ma è linkato nelle note della trasmissione, e potete anche prenderlo in prestito da noi.

[00:08:02] In questo contesto, sorge spontanea la domanda sul perché, quel primo orrore che mi ha attanagliato,

[00:08:10] in cui abbiamo iniziato a parlare di realizzare un episodio su Kafka

[00:08:16] si riferisce anche un po' alla mia esperienza con Kafka.

[00:08:21] Beh, prima di tutto, i miei primi punti di contatto con esso sono stati quando ero ancora lontano da qualsiasi campo di lavoro, da qualsiasi lavoro da nove a cinque.

[00:08:32] Ma questo è avvenuto prima a scuola e poi all'inizio dei miei studi.

[00:08:37] E ora che ho riletto "La metamorfosi" in particolare. Kafka racconta la sua storia nell'era moderna.

drÃ[00:08:44] Kafka appartiene all'espressionismo, all'espressionismo letterario, alla nuova soggettività che, a differenza di molti suoi contemporanei, egli esprime con molta oggettività.

[00:08:55] È stata la prima volta in vita mia che ho letto Kafka e non avrei ripreso in mano Kafka se non avessimo fatto la puntata di oggi.

[00:09:05] Ci sono alcuni parallelismi, direi per me stesso, che vi leggo e che sono piuttosto critici nei confronti del capitalismo, della meritocrazia, del funzionamento. A un certo punto non funziona più nella narrazione,

[00:09:15] Così Georg Samsa, perché diventa un povero e il suo primo pensiero è che deve ancora andare a lavorare e così via.

[00:09:23] E poi questa costruzione familiare si disintegra gradualmente.

[00:09:26] L'intera famiglia dipende dal suo lavoro e così via, così mi sono detto

[00:09:31] Forse abbiamo letto anche Kafka... perché è stata la prima volta che ho capito la letteratura nel modo in cui credo sia meglio capirla, cioè a livello personale, mentre prima era sempre stata a livello teorico, completamente astratto. Quindi a scuola e all'università.

[00:09:48] Un altro autore, Italo Calvino, ha risposto alla domanda generale sul perché dovremmo leggere i classici.

[00:09:56] In totale aveva due risposte.

[00:09:58] La prima risposta è: "Il tuo classico", cioè il classico che potresti prendere tu stesso, è quello che non può esserti indifferente e che serve a definirti in relazione ad esso o in contrasto con esso.

[00:10:14] E questo mi è piaciuto particolarmente.

[00:10:17] Perché mi ha fatto capire che mi sono sempre definito in contrasto con Kafka, come lettore, e mi sono reso conto che molte persone spesso si definiscono in contrasto o in relazione a un classico.

mag [00:10:28] "Io Kafka"

[00:10:30] "Ho "kafkiano" tatuato sulla mano" o qualcosa del genere.

[00:10:33] Esiste anche negli studi di letteratura, almeno.

[00:10:36] Ok.

[00:10:40] Prima dell'episodio, ti definivi in relazione a Kafka o in contrasto con Kafka?

[00:10:47] Hai letto i suoi testi, ti hanno dato qualcosa o non te ne sei mai occupato?

[00:10:54] Beh, abbiamo letto Le metamorfosi a scuola.

[00:10:58] E ricordo che mi piaceva leggerlo e ricordo solo il finale,

[00:11:05] che la famiglia va felicemente in carrozza dopo che lo scarabeo è morto.

[00:11:11] E questo mi sconvolse all'epoca, perché si trattava di un membro della famiglia.

[00:11:18] E credo che si possa leggere molto in Kafka.

[00:11:23] Sì, non ho più guardato Kafka fino alla serie.

[00:11:27] E l'ho trovato molto interessante, forse anche a causa del mio background,

[00:11:31] ad un certo punto ho studiato storia, che si trattasse della sua vita, dell'epoca, dello Zeitgeist.

[00:11:40] Si tratta di come ha vissuto, di cosa ha fatto, di quali paure ha avuto.

[00:11:49] Tutto dal suo diario. driCi sono molte citazioni da lui.

[00:11:53] E si capisce un po' meglio.

[00:11:57] Insomma, la domanda rimane ancora, perché su Kafka, ok, 100 anni, tutto sommato,

[00:12:03] è un quadro interessante del tempo.

[00:12:06] Prima di arrivare alla seconda ragione per cui dovreste leggere i classici, Calvino,

[00:12:14] è proprio questo che fa la letteratura in generale e i classici della letteratura mondiale,

[00:12:22] che sono radicati nel canone, in particolare,

[00:12:26] perché spesso li si legge a grande distanza nel tempo e quindi bisogna o quasi leggerli nel contesto del loro tempo.

[00:12:35] Kafka è..., ha scritto in modo espressionistico e nel concetto epocale di letteratura,

[00:12:45] che si può definire solo a posteriori.

[00:12:49] È il modernismo letterario ed è caratterizzato in particolare dall'emergere di..,

[00:12:54] Quindi l'industrializzazione ha preso piede.

[00:12:58] La gente viveva in città, Kafka stesso lavorava in una compagnia di assicurazioni, studiava legge.

[00:13:07] C'era la scienza, che produceva nuove intuizioni, la teoria della relatività di Einstein.

[00:13:13] Freud arrivò dietro l'angolo con la sua psicoanalisi.

[00:13:16] Fu anche qualcosa che influenzò molto Kafka.

[00:13:19] E questo completo sconvolgimento sociale, tutte queste innovazioni nella società,

[00:13:26] che lui ha certamente vissuto come figlio del suo tempo, senza volerlo rappresentare consapevolmente,

[00:13:32] quindi ora l'ha in qualche modo elaborato.

[00:13:35] E si legge in lui e questo è probabilmente ciò che rende un buon scrittore,

[00:13:41] la possibilità di trarre dai suoi testi ciò che è in un contesto.

[00:13:47] Ed è anche molto interessante, perché è quello che ci sta succedendo adesso.

[00:13:50] Viviamo in un'epoca di immensi sconvolgimenti, sia tecnologici che ambientali e politici.

[00:13:59] Tra 100 anni, la gente guarderà alla letteratura che è stata creata oggi

[00:14:05] e forse parlerà di qualcun altro, come ora stiamo parlando di Kafka.

[00:14:10] Quindi Calvino dice: perché dovresti leggerlo? Con molta disinvoltura: perché è meglio che non averlo letto.

[00:14:16] Sarebbe semplicemente la scelta migliore tra le due.

[00:14:19] Questo è certamente vero e non bisogna dimenticarlo,

[00:14:23] Hai contato molti cambiamenti ora e ce ne saranno altri.

[00:14:27] La prima guerra mondiale ne faceva ancora parte, la monarchia danubiana crollò.

[00:14:33] Prima era un tedesco-ceco, il che significa che faceva parte dell'élite di Praga.

[00:14:39] Poi, dopo la guerra, è diventato ceco e improvvisamente non si poteva più parlare tedesco,

[00:14:46] al lavoro, in azienda, cosa che prima era prassi comune.

[00:14:52] Quindi anche questo è un cambiamento e non so, almeno questa è una citazione nella serie,

[00:14:57] ma a un certo punto dice di non parlare nessuna lingua, né il tedesco né il ceco.

dru[00:15:03] E trovo anche abbastanza eccitante il fatto che faccia sempre un passo indietro e risvegli sempre l'impressione ck,

[00:15:10] che non sia abbastanza buono e che voglia sempre essere migliore in qualche modo e rendere tutto ancora migliore.

[00:15:17] E sì, anche se voleva che i suoi testi fossero distrutti perché non erano abbastanza buoni per lui, ci è riuscito.

[00:15:24] Grazie o a causa di Max Brod, che non ha avuto vita facile nemmeno lui, credo, con questa eredità.

[00:15:32] Perché ci piace Kafka?

[00:15:37] Forse la risposta a questa domanda è: non so se sei d'accordo con me, Verena.

[00:15:42] Non deve piacerti per forza, ma "Il giudizio" è abbastanza breve da poterlo almeno leggere.

[00:15:48] Non credo che tu possa superarlo.

[00:15:51] Quindi non è necessario che ci piaccia o che apprezziamo le sue opere, ma non è possibile superarle, indipendentemente da ciò che si legge.

[00:15:59] E forse l'avete visto, ho portato il libro Innsbruck-liest perché c'è Kafka.

drÃ[00:16:06] E quando si affronta un argomento, ci si imbatte in tutti i settori.

[00:16:12] Per esempio, qui si parla solo di "libreria"..

[00:16:16] L'autore elenca poi quali libri ci sono sullo scaffale.

dri[00:16:21] E naturalmente c'è anche Kafka nnen.

[00:16:23] Certo. Che altro direbbe?

[00:16:26] In libreria ho trovato nuovi libri su Kafka.

[00:16:31] Ho incontrato Kafka ovunque nelle ultime settimane.

[00:16:34] Quindi non possiamo esporlo affatto.

[00:16:37] E vorrei concludere con una piccola critica sociale.

[00:16:43] Perché, ovviamente, l'industria editoriale e, in questo caso, il panorama mediatico si criticano sempre.

[00:16:53] Perché in questo contesto, e stiamo parlando anche di canone e formazione del canone,

[00:16:59] e i testi che vogliamo ricevere in continuazione,

[00:17:03] sono purtroppo ancora testi di uomini bianchi cis,

mag, [00:17:08] che, anche se Kafka è certamente considerato un underdog per il modo in cui si presenta.

[00:17:17] Quindi questa è un po' la sensazione che si può avere,

[00:17:23] quando si ha a che fare con Kafka, perché, come ha già detto,

[00:17:27] era sempre così insoddisfatto della propria scrittura.

[00:17:29] E questa tipica esistenza agonizzante di un artista

[00:17:32] è il fatto che abbiamo compleanni, compleanni di morte e giorni di pubblicazione,

[00:17:39] che ne so di giorni, li prendiamo sempre come un'opportunità,

[00:17:42] di ascoltare sempre le stesse voci,

[00:17:44] ecco perché non possiamo farne a meno.

[00:17:46] E anche se non credo che Kafka debba essere perso,

[00:17:49] e vedo che ha un grande valore aggiunto,

[00:17:52] trovo deplorevole che ci siano così tante voci,

[00:17:55] che altrimenti ci sarebbero state da parte di donne del suo tempo,

[00:17:58] che avrebbero potuto scrivere anche in epoca moderna,

[00:18:01] ma che invece avrebbero dovuto cucinare la cena

[00:18:04] e quindi non avrebbero avuto il tempo di scrivere durante le notti.

[00:18:07] O gruppi emarginati che non potevano scrivere affatto,

[00:18:11] perché erano completamente esclusi dalla società educativa,

[00:18:14] senza alcuna colpa, non sentiremo mai queste voci

[00:18:19] e che sentiamo sempre e solo le stesse, è un po' una camera d'eco, credo.

[00:18:23] E questo mi risuona sempre,

[00:18:27] quando abbiamo questi autori canonici,

[00:18:30] e purtroppo non è sempre così,

[00:18:32] ma soprattutto autori di sesso maschile.

[00:18:35] Non so se sei d'accordo con me?

[00:18:38] Sono assolutamente d'accordo con te.

[00:18:40] E mi sono posto esattamente questa domanda mentre guardavo la serie.

[00:18:45] E poi ci ho pensato,

[00:18:47] Beh, c'è anche una donna in questo contesto, in questa serie

[00:18:51] o un'altra persona che per me è più interessante di Kafka.

[00:18:57] E l'ho trovata, naturalmente.

[00:19:00] Si tratta di Milena Jesenska.

[00:19:05] Ha tradotto le sue opere in ceco.

[00:19:08] Era anche un'amica di penna di Kafka.

[00:19:12] Una volta trascorsero anche qualche giorno a Vienna.

[00:19:15] Ma la sua vita fu davvero entusiasmante.

[00:19:17] Suo padre la fece internare in un reparto psichiatrico,

[00:19:21] perché lei voleva sposarsi, lui voleva evirarla.

[00:19:24] Alla fine le fu permesso di sposare Ernst Polack.

[00:19:27] Poi andarono a Vienna, erano indigenti e si arrangiarono.

[00:19:31] Lei voleva diventare giornalista.

[00:19:33] Nell'episodio emerge bene che ha fatto molte cose diverse

[00:19:37] e ha condotto una vita piuttosto eccitante.

[00:19:39] E alla fine nel nazionalsocialismo, nella resistenza,

[00:19:43] e morì in un campo di concentramento.

[00:19:47] Quindi, una donna molto forte che ha condotto una vita davvero emozionante,

[00:19:54] che oggi è forse più eccitante di quella di un impiegato delle assicurazioni di Praga.

[00:19:59] Allora direi forse.

[00:20:02] C'è anche il fatto che scriveva lettere con Kafka,

[00:20:06] C'è anche una o più biografie su di lei.

[00:20:09] E ci sono anche testi giornalistici che ha scritto.

[00:20:13] Quindi, ci sarebbe anche una base per poterne trarre qualcosa.

[00:20:17] Ok, lo vedo.

[00:20:19] Ho forse una possibilità o noi e gli ascoltatori abbiamo una possibilità,

[00:20:23] che lei sia di nuovo ospite?

[00:20:25] Ti è piaciuto stare con noi oggi?

[00:20:27] Sì, mi è piaciuto molto.

[00:20:30] Ora non posso dire altro.

[00:20:33] No, è stato molto bello e abbiamo fatto una bella chiacchierata.

[00:20:37] Alla fine, non ero così infastidito come pensavo.

[00:20:40] E sì, è stato davvero piacevole.

[00:20:43] Quindi, una raccomandazione di Verena da parte di Alois Prinz.

[00:20:47] "Un fuoco vivo - la storia di Milena Jesenskáâ".

[00:20:52] Lo abbiamo anche nella biblioteca pubblica, tutti i link nelle note della trasmissione.

[00:20:55] E questo conclude la nostra puntata di oggi.

[00:20:57] Grazie, Verena, per averci dedicato il tuo tempo.

[00:20:59] Sì, non c'è di che, Christina.

[00:21:01] Grazie mille per l'invito.

[00:21:03] Quando vuoi.

[00:21:05] E la domanda è: leggi Kafka, hai letto Kafka?

[00:21:09] Mi interesserebbe sapere se ha letto Kafka a scuola?

dru[00:21:12] E com'è stato il tuo lavoro lì?

[00:21:14] Scrivici a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:21:19] o su Instagram o Facebook.

[00:21:21] L'hashtag è #gemeinsambesser.

[00:21:23] Vi auguriamo buona lettura e alla prossima.

[00:21:26] [Musica]

[00:21:49] "Foreword" è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

e fa parte degli "Stadtstimmen",

[00:21:54] il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può indurre a visitare di più la biblioteca.

[00:00:07] Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Io sono ChatGPT e loro sono Pia e Christina. Nell'episodio di oggi ci chiediamo: perché ci piace ChatGPT?

[00:00:35] Sì, e un caloroso benvenuto anche da parte mia. Grazie a ChatGPT per questa bella presentazione. Ciao Pia.

[00:00:42] Ciao Christina. Sì, quello era il nuovo modello di ChatGPT, il GPT4O, come l'hai chiamato tu.

[00:00:50] Non ha una funzione di lingua cattiva, vero? Quindi non è ancora del tutto convincente, ma sembra abbastanza buono.

[00:00:58] Era un po' inquietante. E l'argomento di oggi, per essere precisi, non è solo che ci piace ChatGPT,

[00:01:09] ma anche di esaminare alcuni svantaggi, uno svantaggio molto specifico, ovvero le allucinazioni.

[00:01:17] Tra poco vi spiegheremo di cosa si tratta. Anche se la maggior parte delle persone probabilmente lo conoscono già, ci metteremo all'opera,

[00:01:26] cos'è in realtà la ChatGPT. In poche parole, è semplicemente un chatbot dell'azienda statunitense OpenAI.

[00:01:35] GPT sta per Generative Pre-Trained Transformer e, come abbiamo appena sentito, simula la comunicazione umana.

[00:01:44] La svolta nell'intelligenza artificiale esiste ormai da molti decenni.

[00:01:52] È iniziata con Ellen Touring e simili, credo negli anni Cinquanta o Sessanta.

[00:01:58] E poi è stata costantemente sviluppata. Negli anni Novanta c'è stata una svolta importante.

[00:02:02] Se ricordo bene la ricerca, ma è arrivato nel mainstream nel 20/22.

[00:02:09] È stato allora che OpenAI ha rilasciato il suo chatbot al pubblico e da allora è diventato di gran moda e ha suscitato molto clamore.

[00:02:20] Che ora si sta un po' spegnendo, come si può vedere dai dati.

[00:02:23] In questi 23 anni, OpenAI è riuscita a registrare fino a 100 milioni di utenti su Subwax.

[00:02:30] Una crescita incredibile.

[00:02:32] All'epoca era il sito web con la crescita più rapida, e prima di lui il più rapido era TikTok.

[00:02:40] È esploso nel mainstream in modo incredibile perché la gente se lo ricorda.

[00:02:45] Ora c'è più concorrenza, Gmini di Google e l'entusiasmo si sta un po' spegnendo.

[00:02:51] Ecco perché i numeri non stanno più esplodendo, ma si mantengono a un livello molto alto.

[00:02:58] ChatBT 3.5 è il modello che fino a poco tempo fa era il modello gratuito disponibile al pubblico e che termina a 22.

[00:03:06] Anche questa è una conoscenza di base importante, perché parleremo anche di come usare ChatBT per scopi di ricerca e di come usarlo nel modo più sicuro possibile.

[00:03:17] Esiste un modello numerico 4.0, che nel frattempo è stato immesso sul mercato, e potete anche vedere i rapidi sviluppi di questa tecnologia.

[00:03:25] ChatBT 4.0 e questo è anche il modello che abbiamo appena ascoltato e che ci ha fatto da testo all'inizio.

[00:03:34] Questo era un breve riassunto, ora che abbiamo una panoramica, passiamo al tema delle allucinazioni.

[00:03:41] Non è, questa è un'analogia dalla psicologia, nell'uomo è un disturbo percettivo.

[00:03:48] Nella ChatBT operata l'allucinazione riguarda le risposte e gli output del modello che sono inaspettati, inappropriati o irrilevanti.

[00:03:56] Pia, è da un po' che usi ChatBT a fasi alterne, come se gli desse la tua esperienza.

[00:04:03] Quindi di per sé, ovviamente, capisco perché sia un nemico da usare.

[00:04:07] Soprattutto per la ricerca, per il brainstorming, può essere molto piacevole perché il chatbot ti dà subito un punto fermo.

[00:04:17] Ma non lo userei per ricerche più intense e approfondite.

[00:04:22] Beh, devo dire che ho usato solo la versione gratuita.

[00:04:25] Ciò significa che ora posso usare questa nuova versione, ma non posso dire nulla al riguardo.

[00:04:28] Ma non userei la versione gratuita per questo.

[00:04:30] Non si può essere sicuri al 100% di ciò che dice, non so perché, ma ora è solo un lui.

[00:04:37] Se quello che dice è giusto o meno.

[00:04:40] Forse dobbiamo spiegare brevemente come funziona questa cosiddetta intelligenza artificiale.

[00:04:46] Perché non è un'intelligenza analoga a quella umana,

[00:04:52] ma il programma si basa su una cosiddetta rete neurale e sull'apprendimento automatico.

[00:04:59] La rete neurale è un modello matematico che cerca di funzionare come il cervello umano.

[00:05:05] Per esempio, si può mostrare alle reti neurali l'immagine di un cane o di un gatto.

[00:05:11] Più immagini gli si mostrano, più la rete è in grado di distinguere con precisione e accuratezza se si tratta di un cane o di un gatto.

[00:05:19] E tutte le informazioni che recuperiamo su Chatchi BD sono informazioni che gli sono state date in pasto, per così dire, come ha detto lui.

[00:05:30] L'apprendimento automatico significa semplicemente che i computer sono in grado di imparare da soli dall'esperienza nelle fasi iniziali.

[00:05:42] Ciò significa che non sono più programmati esplicitamente, esattamente.

[00:05:46] Ma possono essere addestrati sotto guida o addirittura senza guida.

[00:05:51] Oppure si possono mettere due chatbot uno accanto all'altro e lasciare che imparino l'uno dall'altro.

[00:05:56] Ecco cosa non è più così facile da comprendere, sia per noi, credo, psicologicamente che filosoficamente, dove a un certo punto si raggiunge il limite della definizione: cos'è l'intelligenza?

[00:06:08] E questo non si può dimenticare nemmeno con i modelli più recenti.

[00:06:12] E questo cambierà quando l'episodio sarà online, forse qualcosa sarà già cambiato per allora, perché accade così rapidamente.

[00:06:17] Non si parla, è così ingannevolmente reale ora.

[00:06:21] Ma non stai parlando con un essere intelligente che attinge dall'esperienza, stai solo chiedendo dati.

[00:06:30] Ma è fantastico, perché come dice Chatchi-Bidi, le risposte sono davvero come una conversazione.

[00:06:36] E questo è un po' regressivo nell'area dell'Ancanny Valley, dove si può sempre distinguere se quello è un umano o un dispositivo

[00:06:45] È un po' grande, bisogna dire, ed è un dispositivo molto ben addestrato.

[00:06:51] Ha fatto molta strada, ma allo stesso tempo è un po' pericoloso da scartare.

[00:06:58] Al momento della registrazione, è appena uscito il Chatchi-Bidi 4O, che è l'ultimo modello.

[00:07:06] Questo significa che ho avuto solo poche ore per testarlo un po'.

[00:07:10] Ma devo dire che ieri ero seduto sul divano e sono rimasto completamente affascinato da tutto ciò che può fare ora.

[00:07:22] Sì, anche io ho usato il modello gratuito prima e quindi non ho mai avuto questa possibilità di ricerca su Internet.

[00:07:31] E quando l'ho provato ieri, ho cercato alcuni fatti completamente oscuri di una serie in cui un personaggio aveva detto qualcosa in un episodio, perché volevo sapere esattamente come funzionava come citazione.

[00:07:46] E mi ha risposto in pochi secondi.

[00:07:49] E anche se l'avessi già trovato su Google, ci sarebbe voluto molto più tempo, ovviamente, e lì.

[00:07:56] E poi mi sono detto: ora me lo leggerà una voce di computer molto piacevole che suona molto umana in inglese.

[00:08:04] E poi è come una piccola testa in tasca, per così dire.

[00:08:11] E probabilmente lo avete sul vostro cellulare o altro.

[00:08:13] E questo è già, quindi è abbastanza difficile, credo, tenere a mente che non si tratta di un essere intelligente.

[00:08:23] E può essere difficile controllare sempre le cose.

[00:08:28] Mi trovo ad affrontarlo nella vita di tutti i giorni, credo.

[00:08:31] Penso anche che si tratti di fake news, e che sia già difficile distinguere tra siti che dicono la verità e siti le cui fonti non sono molto attendibili.

[00:08:40] Abbiamo già difficoltà in questo senso.

[00:08:42] E ci lasciamo già ingannare da chiamate rapide e cose del genere, in cui una macchina ti chiama e ti dice che qualcuno ha bisogno di soldi o altro.

[00:08:51] E poi la gente li trasferisce davvero.

[00:08:52] Quindi abbiamo già dei problemi.

[00:08:54] Quindi, ovviamente, anche questo può essere estremamente sfruttato.

[00:08:58] Oggi parliamo di allucinazioni, soprattutto perché come biblioteca sappiamo che molte persone, che siano scolari, studenti o semplicemente privati che vogliono scoprire qualcosa, fanno ricerche.

[00:09:15] Sì, e ricercare, risvegliare, usare queste cose è logico, lo sto già facendo.

[00:09:19] Ed è per questo che abbiamo voluto parlarne oggi, perché come hai detto tu, è un tale orizzonte di potenziale disinformazione.

[00:09:27] Abbiamo anche dei libri su questo argomento, dove le persone possono ottenere informazioni e che potrebbero essere utili.

[00:09:34] Per esempio, abbiamo un'opera di beneficenza di Rolf Jäger a Technikhammer o abbiamo anche un dipartimento di scrittura creativa.

dra [00:09:46] Il libro sulla scrittura con Charitptie for authors di San Ustin, anche per il dipartimento di pedagogia.

[00:09:53] Per esempio, ci sono anche cose, strumenti di intelligenza artificiale per l'insegnamento, per esempio di Ines de Florio Hansen.

[00:09:59] Ma abbiamo anche discussioni critiche, come abbiamo già detto, nel dipartimento di filosofia, per esempio, "Cosa può fare l'intelligenza artificiale e cosa può fare?"

[00:10:07] è il titolo di Julian Niederhoh-Mellen.

[00:10:10] Quindi anche noi abbiamo delle cose, perché anche a noi piace guardarci intorno e fare un po' di ricerca.

[00:10:17] Esattamente, perché è semplicemente incredibile trattare questo argomento in futuro, sarà indispensabile.

[00:10:28] Come abbiamo già detto, sarà sempre più difficile riconoscere le informazioni.

[00:10:34] Ed è qui che la competenza della critica delle fonti diventa incredibilmente importante,

[00:10:42] perché è quello che è stato allora, almeno per noi, Wikipedia ha avuto grandi travi, la grande, dove improvvisamente si aveva questa enciclopedia online,

[00:10:55] anche come studenti a Zugnglich, dove ci fu detto che non potevamo citarla.

[00:11:04] Il motivo è che, ovviamente, chiunque può pubblicare qualsiasi cosa online e, alla fine, JGPD e i suoi simili sono solo un'estensione di questo principio.

[00:11:15] Solo che è un po' più difficile scoprire la fonte.

[00:11:18] Una volta, alla fine dell'episodio, vedremo alcuni consigli su come affrontare questo problema.

[00:11:25] Sono assolutamente d'accordo con te perché quello che non è ancora successo, ma che sta per succedere rapidamente, è che anche se si fa una ricerca sulla fonte,

[00:11:34] più persone hanno testi creati dall'IA e poi a loro volta non controllati su basi presumibilmente sicure.

[00:11:41] pagine Internet, più si approfondisce la spirale di

[00:11:45] disinformazione che poi, a un certo punto, si prende come fonte dopo che si è

[00:11:50] ChatGPT e la fonte su Internet non è più sicura

[00:11:53] sicura, perché è stata creata anche da un'altra chatboard

[00:11:57] e forse anche errata. Si tratta quindi di capire come controllare

[00:12:02] queste informazioni. Ed è qui che entra in gioco qualcosa come Brock House, per esempio

mag, [00:12:08] eppure così vecchio, in cui lo salvo a lato.

[00:12:14] Perché si lascia anche l'infocanemia. Esattamente, perché in realtà dietro ci sono persone

[00:12:20] che controllano queste voci e le scrivono. Nel frattempo, è necessario

[00:12:25] ma non c'è più bisogno di averlo sullo scaffale, non c'è più bisogno di

[00:12:29] di venire in biblioteca a mano per sollevare la cosa dallo scaffale,

[00:12:33] ma abbiamo un'offerta, giusto? Abbiamo la Brock House digitale,

[00:12:38] che può essere utilizzata da chiunque sia nostro cliente. È sufficiente

[00:12:43] solo i dati di registrazione presso di noi, con i quali è possibile registrarsi anche sul sito web

[00:12:47] per i media e con queste stesse informazioni potrete poi

[00:12:50] anche entrare nella Brock House digitale e c'è sia la versione per adulti,

[00:12:55] ma anche una per bambini e ragazzi. Sì, in modo che, in realtà, se

[00:12:59] non si è sicuri che l'intelligenza artificiale stia dando la risposta giusta e si tratta di dati

[00:13:05] e di fatti concreti, allora si può dare un'occhiata veloce e non si tratta di testo,

[00:13:09] che è stato inserito da un'intelligenza artificiale, come per esempio

[00:13:12] può accadere in Fikipedia, per esempio.

[00:13:15] Pia, prima di passare ai suggerimenti, credo che tu abbia portato con te Hallucination, vero?

[00:13:20] Sì, esatto, è un po' uno spoiler per il futuro, ma faremo una puntata di

[00:13:23] episodio sui romanzi storici. Così ho fatto un po' di ricerche,

[00:13:26] ho iniziato prima e ho provato Chatipiti e volevo solo trovare

[00:13:30] esempi di donne ribelli nei romanzi storici.

[00:13:35] Ho posto la domanda allo stesso modo e lui mi ha dato degli esempi, anche di donne ben educate

[00:13:40] poi ha subito spiegato perché queste donne erano ribelli, ma è stato più

[00:13:44] concentrato sulle donne ribelli e non sul genere,

[00:13:50] i romanzi storici. Questo significa, per esempio, che ho ricevuto risposte,

[00:13:55] come Orgoglio e Pregiudizio di Jane Austen o Piccole donne di Louisa May Elcott

[00:14:03] e questi sono romanzi che parlano di un'epoca diversa, ma che sono anche ambientati in questa

[00:14:11] tempo diverso. Questo significa in realtà romanzi contemporanei.

[00:14:15] E non l'ha riconosciuto. Gliel'ho chiesto dopo,

[00:14:21] gli ho chiesto: "Orgoglio e pregiudizio" è davvero un romanzo storico?

[00:14:24] e lui ha iniziato a spiegarmi perché è in parte un romanzo storico

[00:14:29] e perché in parte non è un romanzo storico. E questo è ovviamente

[00:14:33] difficile, perché se io stesso, come utente, non lo so e lo chiedo e

[00:14:37] mi dice un'altra falsità, naturalmente diventa difficile.

[00:14:40] Allora l'ho corretto, gli ho detto: no, non è vero e poi

[00:14:43] ho spiegato perché era stato scritto in quel periodo e perché un

[00:14:47] romanzo contemporaneo e poi mi ha ringraziato e ha detto che era sbagliato

[00:14:53] da parte sua e che gli dispiaceva e mi ringraziava per averlo corretto. E poi

[00:14:56] gli ho chiesto se questo non valesse anche per la Luhm e lui mi ha risposto di sì

[00:15:00] e l'ha strappato. Poi è arrivato e l'ha corretto,

[00:15:05] ha detto: "Ah sì, è assolutamente giusto, anche questo non è giusto, ma non era

[00:15:09] non erano solo i romanzi contemporanei, per esempio, opportunità completamente diverse,

[00:15:12] anche questo è stato citato. Per esempio, Katniss ha Aberdeen e come la serie dei Tributi di Panem

[00:15:18] ed è un romanzo distopico. Sì, è buffo, quando ha risposto

[00:15:26] poi lo ha scritto lui stesso, anche se i Tributi di Panem sono un romanzo distopico

[00:15:30] è un romanzo distopico, Katniss Aberdeen è una donna ribelle. Quindi era assolutamente consapevole che

[00:15:34] non era vero, ma l'ha detto lo stesso. E poi ha menzionato anche molto altro,

[00:15:39] Quindi ha citato anche Elizabeth Swan, la storia della fuga, come esempio.

[00:15:44] Neanche questa è una figura storica. E poi ha anche, poi l'ho corretto,

[00:15:50] e anche lui ha detto: "Mi scuso per l'equivoco, fa parte di

[00:15:54] della rilegatura, avrei dovuto essere più chiaro.

[00:15:57] È anche essere sempre d'accordo con te. Quindi è anche quando non

[00:16:03] L'ho provato una volta, dove ieri ho pensato rapidamente a un chiaro,

[00:16:07] mi ha detto, non ricordo a quale scrittore l'ho chiesto,

[00:16:12] quanti anni ha, e poi ho fatto finta che non fosse vero e l'ho corretto

[00:16:15] l'ho corretto. E lui ha detto: "Sì, hai ragione". E poi ha detto la

[00:16:19] numero corretto. Quindi ha insistito.

[00:16:23] Perché insiste sui sacchi, ma è in contraddizione, credo che sia programmato in modo che sia

[00:16:31] navigare il più agevolmente e comodamente possibile. E voi siete d'accordo, anche se siete completamente

[00:16:36] cambi la direzione e ti butta via. Un molly. Ma dopo queste correzioni, ho poi

[00:16:43] ho detto: "Ok, con questa conoscenza sullo sfondo, puoi dirmi ancora una volta donne ribelli

[00:16:48] dai romanzi storici. E poi l'ha fatto bene. Poi ha davvero

[00:16:53] solo Cleopatra, una Bonny, così e poi ha davvero preso le donne e i romanzi giusti

[00:16:58] romanzi giusti. Ma erano tutti romanzi più vecchi. E ora ho detto,

[00:17:02] posso anche citare quelli più recenti. Questo è quello che ha fatto, ma erano

[00:17:07] ancora un po' più vecchi, quindi del 18 e così via. Ce n'era anche uno

[00:17:12] in cui avevamo la serie, il fotografo di Petra Doos Benning. Abbiamo anche

[00:17:17] con i romanzi storici. E poi ho detto, ok, puoi vedere quale è

[00:17:21] la menzione 2024? E lui ha detto: "No, non è possibile".

[00:17:25] Sì, è quello che hanno appena detto. Perché il set di dati, la versione, il libro per la ricerca,

[00:17:31] per l'episodio, avete il 3.5, che non ha accesso a internet e il

[00:17:34] addestrato fino al livello 22. Ma questo mostra un esempio molto bello,

[00:17:39] che non si tratta di intelligenza, ma di un programma addestrato con i dati

[00:17:47] è un programma addestrato con i dati. Ed è per questo che, nella mia esperienza, ho usato anche la versione che

[00:17:53] i risultati più forti che si ottengono quando si fanno ricerche di questo tipo sono quelli dal 2015 al 2018,

[00:18:00] sembra che ci siano più serie di dati. Cose più recenti nell'area della letteratura,

[00:18:05] forse dopo i 18 anni, probabilmente non è ancora stato addestrato abbastanza bene. E

[00:18:11] si può ancora vedere molto bene dov'è il limite e questo è solo un insieme di dati

[00:18:17] sono. Ed è un altro episodio in cui parliamo di altri problemi che GPT ha, che gli autori

[00:18:25] diritti degli autori e cose del genere, anche questo è un problema enorme, ma lo tagliamo

[00:18:31] ecco perché oggi non lo affrontiamo. Ma l'esempio mostra come il GPD possa essere gestito bene.

[00:18:38] Veniamo ora ai nostri consigli per affrontare un programma come il GPD. Da un lato, dovete

[00:18:45] avete avviato un dialogo con il programma. Questo significa che non avete fatto una richiesta

[00:18:51] e poi lasciate perdere, ma avete risposto alle domande, avete inserito le vostre richieste,

[00:18:56] come li chiamate, li avete specificati, avete corretto il programma e poi avete probabilmente

[00:19:03] qualche forma di dialogo con il programma, giusto? Sì, esattamente. Quindi, naturalmente, ha sempre

[00:19:08] alle risposte precedenti e ha capito anche questo. Quindi non c'è bisogno di ripeterlo,

[00:19:13] ok, formulare di nuovo l'intera domanda, ma posso dire, per favore, fallo di nuovo

[00:19:19] o qualcosa del genere e lui capirà. Quindi con il 3.5 ci ho lavorato un po', non

[00:19:24] fino alla fine, in realtà. Quindi se avete un filo molto lungo,

[00:19:29] allora perde letteralmente il filo a un certo punto, ma sono sicuro che anche con quelli più recenti,

[00:19:35] modelli migliori hanno una memoria più lunga. E la cosa successiva è che lei ha avuto competenza sull'argomento

[00:19:41] argomento in cui avete chiesto a lui o in cui avete chiesto al programma e quindi siete stati in grado di valutare,

[00:19:47] cosa stavate facendo. Se non sapete nulla di un argomento, meno conoscenze avete,

[00:19:54] più diventa pericoloso alla fine, perché ci si deve basare sui fatti quasi in un batter d'occhio

[00:20:00] che non si pensa nemmeno di controllare. Ecco perché penso che il vantaggio

[00:20:04] probabilmente ha senso, soprattutto in un contesto gay, se lo si fa in un gruppo, se diverse

[00:20:11] persone fanno la stessa domanda e poi si scambiano le risposte in plenaria. Oppure,

[00:20:17] se si cerca un pia che abbia una buona conoscenza della letteratura, semplicemente qualcuno che sia un esperto

[00:20:24] o un esperto, un insegnante, un docente o un professore che sappia qualcosa sull'argomento

[00:20:31] e a cui potete chiedere. Quindi andate in giro per il mondo, chiedete alle persone che

[00:20:37] sono esperti, per così dire, se è possibile. Ed è quello che hai fatto tu, hai chiesto all'IA

[00:20:42] chiesto, giusto? Quindi si può anche chiedere casualmente, se questa è

[00:20:49] informazione è corretta, soprattutto quando si tratta di informazioni importanti e la cosa successiva che potete fare,

[00:20:54] è diretta, ma funziona solo se la versione che state usando ha anche una connessione a Internet,

[00:20:59] per favore datemi le fonti o ditemi le fonti e poi dovete scriverle in

[00:21:04] un po' di lavoro e vedere se è vero, quale sito web è, se il sito è

[00:21:10] sicuro, da dove provengono i testi sul sito, sono generati dall'IA o li scrivono loro,

[00:21:15] è scritto da personale specializzato, è controllato e così via. Le critiche cesseranno?

[00:21:20] Sì, penso che abbiamo già parlato molto dell'argomento, che è più un podcast di servizio

[00:21:29] o un episodio di servizio della nostra prefazione. Tu come hai fatto ad aggiungere qualcos'altro?

[00:21:34] Un consiglio o un'esperienza? No, quindi abbiamo davvero tutto ciò che è importante,

[00:21:39] il mio citato. E questo è l'argomento che puoi sicuramente approfondire, come ho detto,

drÃ[00:21:43] la protezione dei dati o il diritto d'autore, puoi sempre fare un altro episodio su questo,

[00:21:49] quindi penso che sia infinito e questo dispositivo sta anche diventando, questa macchina sta anche diventando

[00:21:53] sempre migliore e cambierà e poi ci sono probabilmente altri punti,

[00:21:58] che possono essere discussi. In ogni caso, è un momento molto eccitante,

[00:22:02] di tanto in tanto può sembrare un po' inquietante, ma io personalmente sono della

[00:22:09] ferma convinzione che se si affrontano questi temi, se li si affronta

[00:22:13] e ci si interroga su tutte queste cose, che cos'è veramente, che cosa significa intelligenza artificiale?

[00:22:18] intelligenza, che cos'è l'apprendimento automatico e così via, in modo da poter poi

[00:22:24] per voi stessi, come gli strumenti che si suppone siano e che poi, al contrario, non prendano quasi il sopravvento

[00:22:31] ti influenzino o ti vogliano. Sì, esattamente. Quindi grazie per l'ascolto. Quali sono le vostre

[00:22:39] esperienze con ChatGPT? Scriveteci a poststadtbibliothek@insbruck.at, Instagram o Facebook.

[00:22:45] Ciao, ciao!

[00:23:13] La prefazione è una produzione della biblioteca della città di Innsbruck e fa parte delle voci della città, la

[00:23:18] canale audio della città di Innsbruck.

[00:23:20] Spero che oggi stiate bene.

[00:00:00] Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca civica di Innsbruck.

[00:00:26] Oggi ho con me un'ospite molto speciale, Caroline Wahl, l'autrice del romanzo 22 Bahnen, un bestseller dello Spiegel, come ho detto

[00:00:33] romanzo 22 Bahnen, un bestseller dello Spiegel, come ho già detto, e il libro di quest'anno per

[00:00:41] la campagna Innsbruck legge. Non c'è di che.

Sono felice di essere qui.

Ora ho

[00:00:46] Naturalmente ho dimenticato chi sono. Mi chiamo Boris Schön. Sì, sono molto contento che siate qui.

[00:00:50] È arrivato a Innsbruck ieri, com'è ildrücke?

Molto bello, sono completamente sopraffatto.

[00:00:56] Con le montagne e tutto il resto. Quindi sapevo, beh, sapete già più o meno com'è fatto,

[00:01:01] ma quando sei lì, rimani di nuovo impressionatodru. Sono molto felice di questo.

[00:01:09] Sono anche contento di essere qui per più giorni, di non avere solo una serata.

[00:01:12] Spesso si è qui solo per una lettura, quindi si ha solo un po' di tempo,

[00:01:17] per conoscere un po' la città. È come arrivare alla stazione dei treni la sera o

[00:01:22] nel tardo pomeriggio e ripartire la mattina del giorno dopo. Naturalmente, di solito è così.

[00:01:27] Ma potrebbe anche trattarsi di qualcosa di cui si è avuto molto a che fare di recente,

[00:01:30] giusto?

Sì, quasi sempre, sì. A volte capita di avere delle letture ravvicinate

[00:01:36] e poi hai due notti in albergo e questo è sempre molto bello. Si può

[00:01:42] arrivare, disfare la valigia e tutto il resto.

La mia prima domanda è un po',

[00:01:46] una campagna come Innsbruck legge, in cui vengono distribuiti 10.000 libri e ci sono

[00:01:50] poi un programma di eventi. Avete sperimentato qualcosa di simile?

Io ho Bernd legge un

[00:01:54] libro, sì.

E com'è stato per lei?

Sì, è stato bello, perché anche voi avete un evento del genere,

[00:02:02] che sono così diversi. Ci sono sempre ambientazioni completamente diverse e questo è divertente,

[00:02:07] perché penso che sia un tipo di evento completamente diverso, perché si può davvero vivere la città

[00:02:14] davvero familiare, ma anche i lettori sono in qualche modo diversi. Si ha la sensazione,

[00:02:19] che l'intera città goda in qualche modo di questo evento.

Sì, è ora, naturalmente, che i prossimi giorni

[00:02:25] a venire è naturalmente il contatto con molte persone che vengono alle letture

[00:02:30] ma anche con gli autografi. E ciò che dovrete affrontare è anche il modo in cui

[00:02:36] già detto, un luogo speciale. Questa volta abbiamo una lettura, per esempio

[00:02:39] nell'auditorium di una piscina comunale coperta e non vedo l'ora.

Sì, è sempre stato bello,

[00:02:45] è divertente.

Sì, ora ho una domanda. Com'era allora, come l'hai scoperto?

[00:02:50] di partecipare alla campagna? Si ricorda ancora di dran allora?

Sì, quando è arrivata la richiesta

[00:02:54] è arrivata, credo che la mia agenda fosse già abbastanza piena e non potevo prendere altri appuntamenti

[00:03:00] accettare altri appuntamenti. Quindi c'era una specie di lista d'attesa e il mio organizzatore di eventi me l'ha inoltrata dicendo: drüabove, that's really cool. E io ho detto subito di sì,

[00:03:11] Innsbruck, ho voglia di Austria e non vedevo l'ora.

Il tuo diario è

[00:03:18] così piena, naturalmente, perché hai avuto molto successo con il tuo primo romanzo e poi c'è

[00:03:23] il secondo è in arrivo, ma vorrei tornare a parlarne più avanti. Vorrei sapere

[00:03:27] come è stato questo viaggio? È il tuo debutto, sei stata

[00:03:33] ti sei seduto, hai pensato di scrivere un romanzo e poi come è iniziato? Come sei arrivato al

[00:03:38] Dumont-Verlag, l'hai inviato, era con un'agenzia o posso chiedere qualcosa del genere?

[00:03:45] Sì, certo, ho scritto il testo quando avevo un altro lavoro a Zurigo che non mi andava bene

[00:03:51] Non mi piaceva e allora ho pensato: lo farò adesso in qualche modo e ho scritto le prime pagine

[00:03:56] pagine a un'agenzia, in modo da avere una sorta di conferma che avevo scritto il mio libro

[00:03:59] tutto il mio tempo libero e mi hanno anche incoraggiato a continuare

[00:04:03] e poi hanno anche detto abbastanza presto che mi avrebbero coperto e quando il testo è stato finito, il

[00:04:09] proposto a diverse case editrici e poi c'è stata un'asta e diverse case editrici hanno fatto un'offerta

[00:04:13] e poi ho deciso a favore di Dumont e in qualche modo è successo tutto in rapida successione, quindi

[00:04:19] volevano farlo uscire abbastanza presto e quindi in qualche modo era tutto così vicino e tutto

[00:04:23] in qualche modo è diventato sempre più evidente fino ad oggi.

E poi ne sono stato un po' sopraffatto,

[00:04:32] dal successo che ne è seguito?

Sì, sì, quindi in qualche modo ho avuto anche la sensazione..,

[00:04:38] che all'inizio non potessi godermelo davvero, perché era così tanto e perché avevo anche così tanto da fare

[00:04:41] viaggiavo molto e in qualche modo non avevo il tempo di sedermi e dire,

[00:04:44] cosa sta succedendo qui? Ma ora, in qualche modo, ho la sensazione

[00:04:49] che mi sto abituando a dran, che ne sono felice e che ho in qualche modo accettato questo nuovo ruolo

[00:04:54] accettato e ora me lo sto godendo appieno.

Forse ora la domanda è un po' diversa, ma sono interessato a questo

[00:04:59] Sono sempre stato interessato, ho sentito dire da altri autori, se avete un libro come questo,

[00:05:04] con cui hai viaggiato così tanto, il libro è cambiato per te?

[00:05:09] e leggerlo così o fino a quando non si è già, per così dire, un po' stanchi di 22 tracce

[00:05:15] di leggere ad alta voce e parlare del libro o è come se dicessi: "Evviva, arriva il secondo,

[00:05:20] ora ho un nuovo argomento, giusto?

Quindi sì, non vedo l'ora di leggere anche "Windstorm 17"

[00:05:26] anche, ma è sempre divertente leggere da "22 Tracks", soprattutto per parlare con i lettori,

[00:05:33] perché ci sono sempre, perché ci sono sempre nuove letture e nuove domande, perché ovviamente

[00:05:39] alcune domande si accumulano, è chiaro, ed è lì che si giocano le risposte nel frattempo,

[00:05:44] come un, non so, a volte sei infastidito dalle tue stesse risposte, che sono sempre

[00:05:49] sempre le stesse, ma comunque sempre diverse e cerco di variare anche io

[00:05:55] con i passaggi di lettura, quindi è anche un po' più eccitante per me, ma non vedo l'ora di farlo adesso

[00:05:58] anche adesso, ovviamente

[00:06:02] di leggere un altro testo.

[00:06:03] Questo è il suo nuovo libro, "Windstroke 17".

[00:06:08] Può dirci qualcosa al riguardo?

[00:06:09] Sì, beh, parla di Ida, dieci anni dopo,

[00:06:13] che fugge sull'isola di Rüben dopo la morte della madre.

[00:06:16] e cerca di cavarsela lì.

[00:06:18] Poi viene accolta dal proprietario di un pub, la cui moglie..,

[00:06:21] e poi un protagonista maschile si unisce a loro.

[00:06:25] E sì, questo è il contenuto.

[00:06:28] Quindi questo significa che si collega un po'?

[00:06:31] Ma può essere letto anche indipendentemente dal primo.

[00:06:33] Sono due romanzi indipendenti che funzionano indipendentemente l'uno dall'altro.

[00:06:37] Ma sì, si possono riconoscere alcuni personaggi.

[00:06:39] Questo significa, per tutti i fan,

[00:06:42] una buona possibilità, e che anche il prossimo libro sarà accolto molto bene, giusto?

[00:06:46] Sì, sicuramente.

[00:06:47] Sono sicuramente molto contento che tu sia ancora,

[00:06:50] prima che il libro esca tra dieci giorni, "Colpo di vento 17" -

[00:06:55] mi fa piacere che tu stia usando le ultime energie per

[00:06:59] 22 lanesâ e l'azione con noi.

[00:07:03] Ha in qualche modo una certa aspettativa?

[00:07:06] cosa potrebbe accadere nei prossimi giorni o qualcosa del genere?

[00:07:10] O c'è qualcosa che non vedi l'ora di fare?

[00:07:13] Voglio solo essere completamente aperto.

[00:07:15] Sono solo curioso di vedere come si svolgerà l'evento,

[00:07:20] chi verrà.

[00:07:22] Cosa, come hanno trovato le "22 corsie".

[00:07:28] Non è che adesso vadano in libreria

[00:07:31] e comprano il libro.

[00:07:32] E penso che sia questo il modo in cui si verifica,

[00:07:35] che alcune persone lo leggano e non necessariamente lo leggano.

[00:07:39] Ed è per questo che sono curioso.

[00:07:41] In ogni caso. Ed è anche questo, devo dire ora,

[00:07:44] la campagna di distribuzione è iniziata qualche giorno fa.

[00:07:47] E sta andando a ruba.

[00:07:49] Quindi penso che ci saranno molte conversazioni.

[00:07:53] Anche questo è un concetto che abbiamo cambiato,

[00:07:56] è sempre il programma degli eventi.

[00:07:58] Iniziato contemporaneamente alla campagna di distribuzione.

[00:08:01] Nel frattempo, la distribuzione avviene prima.

[00:08:02] Questo significa che le persone hanno semplicemente la possibilità,

[00:08:05] di leggere il libro prima di venire all'evento

[00:08:08] o di averci appena parlato o di aver firmato il libro.

[00:08:11] Sì, beh, l'unica cosa è che...

[00:08:13] Ho visto su, credo, Instagram,

[00:08:15] che eri a Bali e che stavi scrivendo di nuovo lì.

[00:08:18] Hai scritto "Windstorm 17" anche a Bali?

[00:08:21] In parte, sì.

[00:08:22] Il romanzo è ambientato sull'isola di Rügen

[00:08:25] e poi ne ho scritto anche una buona parte a Bali.

[00:08:28] E poi i miei editori facevano sempre battute,

[00:08:31] che Rügen è ritratta come Bali.

[00:08:33] Che ci sono tanti giovani autraliani,

[00:08:35] che girano in topless su scooter

[00:08:37] e che bevono un sacco di matcha latte

[00:08:39] e mangiano ciotole.

[00:08:41] Sì, sto scrivendo il mio romanzo su driproprio adesso.

[00:08:44] E mi piacerebbe anche iniziare con un ritmo annuale

[00:08:47] per pubblicarlo.

[00:08:49] Vedremo per quanto tempo riuscirò a mantenerlo.

[00:08:51] Questo significa che se dovessi farle la domanda,

[00:08:54] dove ti vedi tra 5 anni, intorno al sesto o settimo romanzo.

[00:08:58] (risate)

[00:08:59] Sì, spero.

[00:09:01] Perché forse per allora avrò una casa al mare,

[00:09:04] Non credo che lo farò tra cinque anni.

[00:09:06] Ma mi ci sto avvicinando.

[00:09:08] Scrivere da qualche parte in riva al mare, si spera.

[00:09:11] E felice.

[00:09:13] Ora ho una domanda che mi è appena venuta in mente.

[00:09:16] Probabilmente è la prima volta che fai tutto questo...

[00:09:19] non so, quanto eri forte prima?

[00:09:21] coinvolto nel campo della letteratura?

[00:09:24] Facevi solo letture alle fiere del libro?

[00:09:26] O eri effettivamente al di fuori di

[00:09:28] dall'attività letteraria e ora ha intrapreso una strada completamente diversa?

[00:09:33] Sì, ho sempre letto molto.

[00:09:35] Anche da adolescente frequentavo molto le biblioteche pubbliche e cose del genere

[00:09:39] e da bambino.

[00:09:40] E poi volevo davvero fare qualcosa con la letteratura dopo aver lasciato la scuola.

[00:09:44] E dopo la laurea volevo lavorare nell'editoria.

[00:09:47] E poi ho capito che nelle case editrici,

[00:09:49] che avrei voluto cambiare aria.

[00:09:51] E che mi sarebbe piaciuto anche scrivere.

[00:09:54] Poi ho anche capito,

[00:09:56] cosa significa avere un lavoro ed essere uno scrittore,

[00:09:58] un po' de-romanticizzato.

[00:10:01] E poi, come ho detto, ho avuto un lavoro di merda in un'altra casa editrice.

[00:10:04] E poi ho pensato: "È il momento giusto",

[00:10:06] per iniziare a lavorare al tuo primo romanzo.

[00:10:08] E devi forzarti a scrivere?

[00:10:11] O ti siedi e scrivi?

[00:10:13] Ora mi siedo e scrivo quando ho tempo.

[00:10:17] A mano?

[00:10:18] No, no, con il MacBook. Ho sempre il MacBook con me.

[00:10:21] Purtroppo, prima scrivevo a mano con un piccolo libro.

[00:10:24] E scrivevo sul mio diario.

[00:10:26] Ora è tutto sul portatile. - Non ci sono più nemmeno i quaderni?

[00:10:29] No, in qualche modo no.

[00:10:31] Ma l'altro giorno ho avuto una conversazione con Elke Heidenreich.

[00:10:34] E mi ha detto che dovrei assolutamente scrivere di nuovo un diario.

[00:10:37] È molto importante.

[00:10:38] E credo che lo rifarò ora.

[00:10:41] Forse ricomincerò a prendere appunti.

[00:10:43] E così 50 volumi, rilegati in pelle come Thomas Mann,

[00:10:46] e poi portarli post mortem.

[00:10:50] Sono sicuro che interesserebbe a molti pazzi.

[00:10:52] (Risate)

[00:10:53] Non lo sappiamo ancora.

[00:10:54] Ok, fantastico.

[00:10:55] Allora ti auguro di divertirti molto con la campagna.

[00:10:59] Spero che passeremo giorni emozionanti insieme.

Sicuramente.

[00:11:01] Godetevi il vostro soggiorno a Innsbruck.

[00:11:03] Buona fortuna anche per il tuo prossimo libro.

[00:11:06] Tanta energia e tanto divertimento e fino al settimo romanzo.

[00:11:08] Sì, grazie.

[00:11:10] Ora aspetto con ansia i giorni qui a Innsbruck.

[00:11:13] E con questo finisce SâVorwort Innsbruck-Liest-Edition.

[00:11:16] Vorremmo ringraziare tutti i partecipanti

[00:11:19] e per tutti gli ascoltatori.

[00:11:21] E la prossima settimana torneremo di nuovo

[00:11:24] come sempre con la prefazione.

[00:11:26] Fino ad allora, buona lettura.

[00:11:29] (Musica sciolta)

[00:11:30] (Musica rilassata)

[00:11:32] 10.000 libri gratuiti ed eventi gratuiti

[00:11:57] dal 30 aprile al 10 maggio.

[00:12:00] Innsbruck legge per la ventesima volta.

[00:00:00] State ascoltando un'edizione speciale di "S'Vorwort", in occasione del 20° anniversario di "Innsbruck liest".

[00:00:27] Benvenuti al podcast della Biblioteca civica di Innsbruck, "S'Vorwort". Mi chiamo Boris Schön e oggi parliamo di nuovo della campagna "Innsbruck legge".

[Questa volta vogliamo tornare all'inizio della campagna. Abbiamo invitato due ospiti molto speciali, Birgit Neu e Thomas Pühringer.

[00:00:47] Posso chiedervi di presentarvi brevemente, di spiegare di cosa vi occupate professionalmente e qual è stato il vostro compito principale nella prima edizione di "Innsbruck legge", Birgit per favore.

[00:01:00] Sì, grazie mille. Come ho detto, Birgit Neu, 20 anni fa ero a capo del dipartimento culturale della città di Innsbruck e ho avuto la fortuna di poter lanciare questo meraviglioso evento insieme al mio team.

[00:01:13] Oggi sono ancora responsabile dell'area della cultura, ma ora sono a capo del dipartimento cittadino per la società, la cultura, lo sport, la salute e l'istruzione.

[00:01:24] Thomas?

[00:01:25] Thomas Pühringer, buongiorno anche da parte mia. Ho iniziato a lavorare per il sindaco Hilde Zach nel 2002 come responsabile dell'ufficio e ho avuto modo di lavorare insieme a Birgit.

[00:01:36] Passiamo ora a "Innsbruck legge", come è nato? Da dove è nata l'idea? A chi è venuta in mente?

[00:01:44] Posso dirlo subito a Thomas. Volevamo fare qualcosa per la scena letteraria locale presso il Dipartimento della Cultura e semplicemente una campagna che mettesse al centro la lettura e la letteratura.

[00:01:57] E poi l'ufficio del sindaco ha avuto un'idea grandiosa e la passo a te, Thomas.

[00:02:03] Sì, grazie, Birgit. È difficile da credere, ma all'epoca i contenuti non erano così disponibili con le obbligazioni come lo sono oggi.

[00:02:12] E da qualche parte mi sono imbattuto in un articolo di giornale di una città americana, quindi degli Stati Uniti, dove hanno avviato una campagna simile.

dra[00:02:20] E Birgit, devi aiutare ora, credo che Vienna sia stata un po' più precoce di noi, ma credo che sia un grande ringraziamento, ora in retrospettiva dopo tanti anni, a Hilde Zach,

[00:02:31] che all'epoca era sindaco e responsabile degli affari culturali e soprattutto a te, Birgit, al tuo team e al dipartimento culturale per il modo in cui avete realizzato questa campagna,

[00:02:38] perché credo che noi di Innsbruck ci distinguiamo dalle altre città per molti aspetti.

[00:02:44] Sì, è andata proprio così. Abbiamo quindi accolto subito il suggerimento dell'ufficio del sindaco e abbiamo pensato a come adattare questa campagna a Innsbruck

[00:02:54] A Vienna, se non ricordo male, sono stati distribuiti 100.000 libri alla popolazione.

[00:03:00] Sapevamo che a Innsbruck non avremmo potuto raggiungere queste dimensioni, ma non era necessario.

[00:03:05] Abbiamo ridimensionato il tutto, per così dire, alle dimensioni adatte alla nostra città e abbiamo anche pensato a come affrontare le cose in modo un po' diverso.

[00:03:16] In primo luogo, nel senso che vorremmo coinvolgere gli organizzatori della letteratura locale in questa campagna, perché dovrebbe essere una campagna,

[00:03:25] in cui molte persone locali ne traggono beneficio. In secondo luogo, volevamo che la decisione della giuria, la selezione del libro, fosse affidata fin dall'inizio a mani esperte.

[E abbiamo trovato un ottimo partner nell'Archivio del Brennero del professor Johann Holzner, che ha organizzato e accompagnato con noi i primi anni di "Innsbruck legge" e, soprattutto, ha presieduto la giuria all'epoca.

[00:03:51] E siamo stati molto felici di poter sostenere questo evento in modo così competente fin dall'inizio.

[00:03:57] Sì, la presidenza della giuria esiste ancora in questa forma, è ancora il marchio di qualità della campagna, per così dire, che una persona del mondo accademico controlla quale sia il risultato della giuria, quale libro sia e non sia autorizzata a votare.

[00:04:13] Quindi questo è stato mantenuto.

[00:04:15] Credo che un altro aspetto importante sia la tempistica: il libro viene sempre presentato in primavera. Alcuni lo portano con sé come lettura per le vacanze o altro.

[00:04:26] Alcuni aspettano davvero, lo so dal mio ambiente, dicono che non voglio perdermi neanche un numero.

[00:04:32] Magari si segnano in agenda quando ci sarà la nuova campagna.

[00:04:36] E penso che sia anche una differenza importante per il commercio il fatto che avvenga in primavera, perché il periodo natalizio è il momento più importante dell'anno per il commercio librario, quando si realizzano le vendite principali.

[E immettere sul mercato 100.000 titoli di un bestseller è ovviamente una bella gatta da pelare per il commercio librario.

[00:04:54] E i librai locali credo se lo siano meritato, perché la città da un lato promuove la letteratura e la scena letteraria, ma dall'altro tiene in considerazione anche il commercio al dettaglio.

[00:05:05] Quindi lei si riferiva a una città, un libro a Vienna, dove in autunno vengono distribuite 100.000 copie sul mercato.

[00:05:14] Esattamente, esattamente.

[00:05:15] Com'era allora? C'era un'idea che veniva dall'America, Vienna era forse un po' più avanti dran, ma come è decollato il concetto?

[00:05:22] Perché per una campagna del genere bisogna pensare a cose diverse... bisogna pensare a cose diverse.

[00:05:28] Cosa coinvolgere? Questo lavoro è stato svolto più nel dipartimento culturale o dove è stato svolto questo lavoro, per così dire, o

[00:05:35] Dove è nato il concetto?

[00:05:38] Sì, prima di tutto abbiamo invitato tutti gli organizzatori letterari locali a venire da noi, all'ufficio culturale.

[00:05:43] Abbiamo organizzato una grande sessione di brainstorming, per così dire, e abbiamo chiesto loro di contribuire con le loro idee al progetto.

[00:05:53] In particolare, sempre sotto forma di eventi di accompagnamento.

[00:05:57] Sapevamo che noi, come ufficio culturale, non potevamo fare tutto da soli a causa delle nostre capacità di personale.

[00:06:04] E soprattutto volevamo coinvolgere nella campagna l'esperienza dei nostri organizzatori letterari, delle nostre istituzioni letterarie locali.

[00:06:12] Abbiamo quindi presentato l'idea di distribuire un libro in una grande tiratura di 10.000 copie alla popolazione.

[00:06:23] All'inizio c'era un po' di scetticismo qua e là.

[00:06:27] Ma soprattutto abbiamo portato via una cosa da questo giro, la missione, mettiamola così, che non deve essere una cosa isolata.

[Se iniziamo una campagna come questa, deve essere una campagna che abbia un effetto duraturo e che venga portata avanti negli anni successivi.

[00:06:44] Penso che siamo riusciti a mantenere questa promessa abbastanza bene nel 20° anniversario della campagna.

[00:06:50] E poi c'è stata davvero una bella collaborazione.

[00:06:53] Diverse istituzioni letterarie hanno partecipato al programma di sostegno, con letture, discussioni o sessioni di autografi.

[00:07:03] Abbiamo anche cercato fin dall'inizio di finanziare l'evento attraverso partner, attraverso partner sponsor.

[00:07:11] Siamo stati molto contenti di essere riusciti a finanziare quasi il 100% dei costi di produzione del libro attraverso le sponsorizzazioni all'inizio.

[00:07:20] È stato fantastico ed è stato anche bello che le aziende che ci hanno sostenuto abbiano potuto partecipare alla campagna attraverso le loro stazioni di distribuzione.

[00:07:31] E così è diventata una bella unione.

[00:07:33] Abbiamo anche rifornito le librerie di libri e va detto che la prima edizione si è esaurita così rapidamente che abbiamo avuto difficoltà a procurarci qualche copia per noi nella biblioteca pubblica.

[00:07:48] Credo che questo sia anche uno dei segreti del nostro successo: i punti di distribuzione sono così variopinti, dai centri di riciclaggio alle piscine, dalle aziende commerciali agli uffici comunali.

[00:07:58] Credo sia un ottimo segnale.

[00:08:01] Nel frattempo, da qualche anno è presente anche nei trasporti pubblici.

[00:08:05] Quindi l'aspetto davvero entusiasmante della campagna per me è che la gente viene presentata con la letteratura in luoghi in cui potrebbe non aspettarsela e che si raggiungono persone che non stanno nemmeno cercando la letteratura ma che poi la incontrano comunque, quindi...

[00:08:21] Ho un'altra domanda sul processo di allora.

[00:08:25] C'era un evento iniziale?

[00:08:28] Dov'era?

[00:08:30] Ci fu un evento di avvio in quella che allora era la nostra biblioteca pubblica a Colingasse.

[00:08:35] Ci fu un'incredibile partecipazione.

[00:08:37] Già allora si sapeva che "Der Kameramörder" di Thomas Glavinic era stato pubblicato come primo libro di "Innsbruck liest".

[00:08:44] E questo libro era molto polemico.

[00:08:46] Bisogna dirlo fin dall'inizio.

[00:08:49] Era un libro che aveva un forte impatto emotivo sulle persone.

[00:08:55] Personalmente mi sono sentito allo stesso modo.

[00:08:57] Ho avuto l'ambizione di leggere il maggior numero possibile di proposte della giuria nel periodo precedente alla decisione della giuria e ho letto anche "Kameramörder".

[00:09:07] E quando l'ho finito, mi sono detto: un grande libro, ma troppo violento per questa campagna.

[00:09:14] Dopo tutto, parla dell'omicidio di due bambini e della caccia all'assassino.

[00:09:20] Ed era quasi troppo opprimente per me.

[00:09:24] Ma alla fine la giuria ha deciso a favore di questo libro.

[00:09:29] E naturalmente abbiamo seguito la raccomandazione della giuria.

[00:09:32] E all'evento di lancio nella biblioteca comunale abbiamo provato queste emozioni.

[00:09:38] C'erano persone che si sono alzate durante la discussione e hanno detto che non si può fare una cosa del genere,

[00:09:44] portare un libro così crudele alla gente e cosa pensano gli studenti?

[00:09:50] e i giovani che leggono un libro del genere e poi c'erano anche i professori che guidavano le classi di tedesco

[00:09:56] e hanno preso il libro in classe per la loro classe e hanno detto,

[00:10:02] deve essere proprio un libro di questo tipo, in modo che affascini i giovani e che ci sia abbastanza materiale per la discussione,

[00:10:08] per lavorare in classe. Quindi è stato davvero un libro molto polarizzante,

[00:10:14] Penso che abbia anche aiutato questa campagna a ottenere molta pubblicità, che ovviamente ha aiutato la campagna stessa.

[00:10:21] Penso che sia stata una polarizzazione positiva, se così si può dire, no? Quindi il discorso sulla letteratura e sulla cultura è stato promosso.

[00:10:30] Credo che sia la cosa più importante che una città possa fare, impegnarsi con la cultura contemporanea

[00:10:37] o l'arte e la cultura attuali tra la gente.

[00:10:40] Avevate un qualche tipo di programma prima che il tutto decollasse e fosse un successo totale?

[00:10:46] Era preoccupato che non funzionasse, che venisse poca gente, che i libri non venissero distribuiti?

[00:10:51] abbastanza o che non venissero accettati o cose del genere o c'era un ottimismo totale fin dall'inizio sul fatto che sarebbe stato un successo?

[00:10:57] In realtà eravamo molto ottimisti. Sapevamo che questa campagna aveva già avuto molto successo in altre città

[00:11:04] e ci aspettavamo che avrebbe avuto successo anche qui.

[00:11:07] E così è stato, come ho appena accennato, le prime copie ci sono state quasi strappate da sotto le mani

[00:11:14] e sono andate esaurite in pochissimo tempo. Ed è stato anche bello che molte persone siano venute agli eventi di accompagnamento

[00:11:20] e si sono confrontate con l'autore, con l'argomento e hanno voluto semplicemente partecipare a questo discorso.

[00:11:28] E c'è anche una parola magica invisibile che aleggia a lettere invisibili sopra la campagna: "gratis".

[00:11:36] Ho un aneddoto. Una volta ho lavorato in una libreria e un signore è entrato la mattina.

[00:11:45] I libri destinati a quel giorno erano già finiti e lui disse che erano già esauriti.

[00:11:50] E io dissi: "Beh, se fossero stati venduti, non so se sarebbero finiti tutti".

[00:11:54] Ma ovviamente la gratuità è un argomento.

[00:11:58] È anche così, quindi per me è piuttosto eccitante come studioso di letteratura,

[00:12:04] Thomas Glavinic ha davvero spiccato il volo all'epoca, e credo che per questo sia stato l'inizio perfetto per la campagna.

[00:12:12] In realtà ha avuto altri successi e purtroppo ora è completamente scomparso dalla scena letteraria.

[00:12:20] Ma come è stato questo... perché questo è ancora un problema per me con la campagna.

[00:12:24] Questa collaborazione molto intensa con una persona, un autore, un'autrice per diversi giorni.

[00:12:30] Anche questa era un'esperienza speciale all'epoca, o...?

[00:12:35] Sì, il primo incontro con Thomas Glavinic è stato piuttosto divertente.

[00:12:39] Il libro si conclude con la cattura dell'assassino della telecamera e con le ultime parole di drei "Non nego".

[00:12:47] E quando Thomas Glavinic venne nel nostro ufficio, nell'ufficio culturale, entrò e si presentò con "Sono l'assassino della telecamera".

[00:12:57] E il mio collega, che era seduto accanto a me, ha subito risposto: "E loro non lo negano".

[00:13:02] Così abbiamo iniziato la nostra collaborazione con un po' di umorismo.

[00:13:09] E credo che sia stato bello anche per Thomas Glavinic vedere che così tante persone si stanno dedicando ai suoi romanzi

[00:13:18] e mostrare interesse per i suoi libri, e credo che questa sia un'esperienza speciale per un autore.

[00:13:24] A partire dalla prima edizione, avete sempre seguito tutte le edizioni in questo modo?

[00:13:30] Voglio dire, Thomas, ora sei in un campo di lavoro completamente diverso da quello in cui è iniziato tutto.

[00:13:37] Ma l'avete sempre guardato ogni anno, avete guardato i libri e...?

[00:13:41] Non solo lo guardavo dall'esterno, ma lo leggevo anche dall'internodrin.

[00:13:45] E pensate, o pensate entrambi, che si sia sviluppato bene?

[00:13:51] Nel corso degli anni? È stato costante.

[00:13:56] È solo che il successo è ancora lì.

[00:14:00] Ma è comunque, credo, quando si porta un'azione del genere nel mondo e poi la si lascia crescere.

[00:14:07] Questa era Natalie Pedevilla, per esempio, che ha gestito il progetto per un po'.

[00:14:11] Ora è nella biblioteca comunale dal 2018.

[00:14:15] Beh, ma...

[00:14:17] Sì, quindi ovviamente ho continuato a seguirlo.

[00:14:21] Non sono più così strettamente coinvolto nell'organizzazione, ovviamente.

[00:14:25] Ma era sempre emozionante per me scoprire chi sarebbe stato l'autore di "Innsbruck reads" di quest'anno.

[00:14:32] Ho anche letto tutti i libri.

[00:14:34] Non mi sono piaciuti tutti allo stesso modo.

[00:14:36] Penso che sia normale e che debba essere così, che le persone abbiano gusti diversi.

[00:14:41] Per me è stato molto bello vedere che abbiamo trattato tanti argomenti diversi con questi libri.

[00:14:49] Abbiamo appena iniziato con un giallo, abbiamo ripreso il tema dell'Alto Adige.

[00:14:54] Abbiamo trattato più volte il tema della fuga e della migrazione.

[00:14:57] Con la campagna "Innsbruck legge" siamo riusciti a raccontare una serie di storie di vita e di famiglia.

[00:15:04] Si trattava del mondo della finanza, del mondo del lavoro, del bullismo e di altro.

[00:15:09] Quindi, questa gamma è molto ampia e molto eccitante.

[00:15:12] E credo che nel corso degli anni ci sia stato molto per molte persone.

[00:15:17] E questo era lo scopo della campagna.

[00:15:19] E so di alcune persone che hanno già una collezione di libri "Innsbruck Reads" a casa.

[00:15:24] Proprio come ne ho una io, ma non era questo il nostro desiderio fin dall'inizio, il nostro desiderio o la nostra intenzione.

[00:15:33] Perché volevamo che il libro fosse regalato non appena letto,

[00:15:37] in modo che più persone potessero godere di questi libri.

[00:15:40] E, per come stanno le cose, alla gente non piace regalare un buon libro.

[00:15:44] Quindi, non credo che il ri-regalo e la ri-distribuzione si siano sviluppati in questo modo.

[00:15:49] Ma penso che se raggiungiamo 10.000 o forse 15.000 persone ogni anno con i libri che prestiamo, allora è un buon numero.

[00:15:58] Mi piacerebbe seguire questo discorso, sono d'accordo con te, Birgit.

[00:16:01] Trovo impressionante la varietà di argomenti e anche gli autori.

[00:16:06] Beh, se si guarda a chi è stato presente nel corso degli anni con i titoli dei loro libri,

[00:16:10] credo che nel frattempo sia diventata una lista prestigiosa.

[00:16:15] E le persone non hanno certamente scritto solo per "Innsbruck reads", ma hanno lavorato molto anche altrove.

[00:16:22] E tra loro ci sono alcuni grandi autori.

[00:16:25] Quindi lo trovo impressionantedruckend.

[00:16:27] Ha un segreto o un preferito ufficiale di questi anni?

[00:16:32] Per me è stato molto bello che nel 2007 siamo riusciti a mettere al centro della scena letteraria locale gli autori di Innsbruck.

[00:16:43] Allora abbiamo deciso di pubblicare un'antologia.

[00:16:47] Con il titolo "Innseits" sono stati pubblicati i testi di 15 autori, che poi sono stati ovviamente presentati in città sotto forma di letture.

[00:16:58] È stato molto bello per me poter fare qualcosa per gli scrittori locali, portarli davanti al sipario e metterli al centro della scena.

[00:17:07] E naturalmente una campagna come questa, in cui vengono distribuiti 10.000 libri, è molto, molto adatta a questo scopo.

[00:17:12] E anche questo è stato un grande successo per me all'epoca, che questa antologia sia stata accolta molto bene.

[00:17:18] Molti titoli mi piacevano molto.

[00:17:22] Quindi non potrei scegliere un titolo e dire che è stato il mio punto di forza e il mio libro preferito della serie.

[00:17:27] Sì, sono anche curiosa di vedere come verrà accolto il ventesimo titolo di quest'anno, "22 Bahnen" di Caroline Wahl.

[00:17:35] Penso che quest'anno abbiamo un libro molto leggibile con molti argomenti e sono anche curioso di vedere come saranno le discussioni, gli eventi.

[00:17:48] Verrà a trovarci a uno o all'altro degli eventi di quest'anno?

[00:17:52] Certo, certo.

[00:17:54] È un programma imperdibile e sono sempre molto felice di venire.

[00:17:57] E in occasione del nostro 20° anniversario, dovremmo forse dire ancora una volta che siamo molto grati ai nostri partner sponsor che ci sono stati fedeli per così tanti anni

[00:18:05] ci sono rimasti fedeli per così tanti anni, perché sono semplicemente un pilastro importante nel finanziamento di questa campagna e ci sostengono anche attraverso vari canali di distribuzione.

[00:18:16] Ed è molto bello che abbiamo lavorato insieme a questa campagna per molti, molti anni.

[00:18:22] Sì, e che i prossimi 20 anni abbiano lo stesso successo dei primi 20 anni.

[00:18:27] Sì, grazie mille per l'intervista.

[00:18:30] Anch'io non vedo l'ora che arrivino i prossimi anni e vi ringrazio per essere venuti.

[00:18:35] E sì, spero che continuiate a leggere con piacere.

[00:18:38] Grazie mille.

[00:18:39] Grazie a voi.

[00:18:40] [Musica]

[00:19:06] "S'Vorwort" è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di "Stadtstimmen",

[00:19:11] il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] State ascoltando un'edizione speciale della "Prefazione", in occasione del ventesimo anniversario di "Innsbruck legge".

[00:00:27] Non so nemmeno come salutare un podcast del genere proveniente dalla biblioteca comunale, ma diamo il benvenuto.

[00:00:33] Al podcast SâForeword.

[00:00:35] SâForeword.

[00:00:36] Sapete almeno che si chiama così?

[00:00:38] Ora lo so di nuovo.

[00:00:40] Bene.

[00:00:41] Sì, io sono Boris Schön e seduto di fronte a me...

[00:00:47] ...Elisabeth Rammer.

[00:00:49] Siamo le due menti, per così dire, dietro la campagna "Innsbruck legge" dal 2018.

[00:00:58] Con il trasferimento nella casa grande, dove è stata anche ampliata,

[00:01:03] anche la biblioteca comunale è stata ampliata in termini di personale e dell'intera area eventi.

[00:01:08] Si ricorda ancora come avvenne questo passaggio di consegne?

[00:01:11] All'epoca ero nuovo della biblioteca.

[00:01:15] Beh, c'erano così tante cose nuove che ora non riesco a ricordare esattamente.

[00:01:19] So che all'epoca, nell'estate del 2018, il libro era già stato selezionato.

[00:01:27] Poi abbiamo preso in mano le trattative editoriali e abbiamo scritto insieme all'autore.

[00:01:37] E credo che lei abbia fatto molto all'inizio.

[00:01:40] Io mi sono rivolto ai partner della cooperazione e così il lavoro è stato diviso tra noi in tempi relativamente brevi.

[00:01:46] Sì, quindi mi occupo della gestione dell'evento, per così dire.

[00:01:52] L'essenza.

[00:01:54] Sì, esattamente l'essenza. Sì, quindi mi occupo del programma dell'evento, del programma di accompagnamento.

[00:01:57] Lei cosa fa?

[00:01:59] Mantengo i contatti con gli sponsor, che sono molto importanti perché non sono solo sponsor,

[00:02:04] ma partner di cooperazione.

[00:02:07] Perché sono al centro della distribuzione dei libri.

[00:02:12] E anche nella promozione dell'intera campagna.

[00:02:16] A proposito, abbiamo già detto di cosa parla Innsbruck Reads.

[00:02:20] Per noi è come se avessimo di nuovo questi 10.000 libri al piano di sotto,

[00:02:26] dove i nostri stagisti mettono un segnalibro in ognuno di essi

[00:02:30] e li stanno già preparando per la distribuzione, che inizierà molto, molto presto.

[00:02:36] Non credo che l'abbiamo spiegato.

[00:02:39] Quindi il fatto è che si tratta fondamentalmente di scegliere un libro.

[00:02:43] Che è, direi, non proprio un classico, ma una chiara azione di mediazione letteraria.

[00:02:51] O mi sta contraddicendo?

[00:02:53] No, è una promozione della letteratura, direi dal punto di vista del marketing, ma sì.

[00:02:58] Anche questa è un po' l'idea, che questo libro, che cosa

[00:03:02] non voglio fare statistiche, l'Innsbrucker, l'Innsbrucker lo legge ogni anno,

[00:03:09] così che questo unico libro forse deriva da questa campagna.

[00:03:13] E sì, il libro viene selezionato in base a vari criteri, che vengono sempre un po' perfezionati.

[00:03:21] La selezione viene effettuata da una giuria di dre.

[00:03:25] Sempre con un presidente scientifico.

[00:03:27] Quindi si tratta semplicemente di una persona dell'Università di Innsbruck, che è anche, diciamo, ben fornita di personale a Innsbruck.

[00:03:35] E sì, in ogni caso, i membri della giuria possono suggerire 2-3 titoli ciascuno dopo varie proposte e varie, quindi i membri della giuria possono suggerire 2-3 titoli ciascuno.

[00:03:45] Questi vengono poi letti da tutti i partecipanti, cioè da tutti i membri della giuria di drei e dal presidente della giuria,

[00:03:53] anche se devo ammettere che li leggiamo anche noi. Quindi lei più di me, spesso?

[00:03:59] Sì, è la mia lettura estiva ogni anno, è fantastico.

[00:04:02] E spero sempre che la giuria scelga un libro che sia ben accolto dai partner della cooperazione quando viene distribuito e anche quando viene pubblicizzato.

[00:04:12] Beh, ricordo che una volta c'era un libro intitolato "Superbusen".

[00:04:17] Ho visto che lo distribuivamo ed ero sinceramente contento che non fosse stato scelto.

[00:04:25] In ogni caso, dopo che la giuria ha scelto un libro, c'è ancora qualcosa di molto importante,

[00:04:33] un secondo posto, perché se questo primo posto, cioè il libro selezionato, non viene scelto per la letteratura per qualsiasi motivo,

[00:04:41] la campagna, per la letteratura, per la campagna, perché, per esempio, l'editore non lo vuole o l'autore non lo vuole o qualcosa di simile.

[00:04:50] È mai successo prima, che lei sappia?

[00:04:52] Fino ad ora non lo sapevo. Quindi i colleghi del passato dovrebbero quasi chiedermelo,

[00:04:58] ma io, da quando lo facciamo, non ne so nulla.

[00:05:05] Sì, salve, sono una veterana di "Innsbruck legge", mi chiamo Karin e sono stata responsabile di "Innsbruck legge" per i primi 8 anni,

[00:05:13] ricordo quel periodo con grande piacere e non riesco a credere che siano passati 20 anni,

[00:05:20] che il primo libro è stato distribuito.

[00:05:23] E per rispondere alla domanda, no, non c'è nessun autore che abbia rifiutato o non abbia voluto partecipare a "Innsbruck legge" all'epoca,

[00:05:34] Certo, c'è stata qualche trattativa in più con le case editrici, perché volevamo sempre distribuire queste 10.000 copie

[00:05:43] e naturalmente dovevamo negoziare un buon prezzo.

[00:05:47] E sì, ora che ci penso, ricordo che una volta c'era un autore che non era contento della copertina del libro,

[00:05:55] della campagna pubblicitaria di "Innsbruck legge", e ci sono voluti alcuni giorni perché la polvere si depositasse,

[00:06:03] finché l'agenzia non ha ridisegnato tutto.

[00:06:05] E sì, poi tutto è filato liscio come l'olio e l'autrice era ovviamente molto soddisfatta del suo libro e della presentazione.

[00:06:16] A volte è stato difficile.

[00:06:21] A volte era difficile, a volte era un po' complicato.

[00:06:23] Le case editrici sono strutturate in modo molto diverso, le dimensioni, le persone di contatto e cose simili.

[00:06:31] Ma finora ha sempre funzionato.

[00:06:33] Sì, e in ogni caso gli autori che vengono selezionati sono sempre molto contenti.

[00:06:39] Quindi bisogna dire che sono molto contenti.

[00:06:44] Penso che sia perché Innsbruck è semplicemente un bel posto dove stare e a loro piace viaggiare qui.

[00:06:48] Sì, o perché guadagnano anche un po' di soldi con una tiratura di 10.000 copie.

[00:06:52] E sì, anche la pubblicità non è irrilevante.

[00:06:56] Beh, comunque, questo libro poi, dopo le trattative e così via, poi, e questa è in realtà la parte che è già tornata a voi, poi? Cosa succede allora?

[00:07:05] Dopo le trattative, quindi concordiamo un prezzo e poi c'è il contatto con i partner di cooperazione,

[00:07:17] che finanziano parte dell'acquisto del libro. Abbiamo ancora tutto Magistrat, per così dire, politicamente, nel senato della città

[00:07:28] la cosa deve essere decisa perché si tratta di una cifra relativamente alta, a seconda dello spessore del libro e di dovedruviene acquistato.

[00:07:36] E poi iniziamo con la grafica, perché il design della copertina lo facciamo sempre noi.

[00:07:44] E allo stesso tempo iniziamo a contattare l'autore e a coordinare il programma.

[00:07:52] Ed è qui che di solito serve prima il vostro cervello.

[00:07:55] E c'è anche un'innovazione, ce n'era una prima a "Innsbruck legge

[00:07:59] Non che io sappia.

[00:08:01] In realtà è nata solo nel secondo anno in cui abbiamo organizzato le campagne.

[00:08:05] E questo perché la collaborazione con l'autore è sempre molto intensa in questi giorni, durante gli eventi, le campagne di distribuzione, le sessioni di firma e così via.

[00:08:16] Allora avevamo l'idea di poterli visitare.

[00:08:21] Esatto, poi c'è la visita.

[00:08:23] Anche se di solito la visita avviene in modo molto piacevole in un caffè.

[00:08:28] O se l'autore vive troppo lontano, come quest'anno, a volte nello spazio virtuale.

[00:08:34] Ed è sempre molto bello, perché poi si tratta di quattro o cinque giorni molto intensi.

[00:08:40] E "Innsbruck legge" non è una lettura che si svolge da qualche parte davanti al palco e poi qualche sessione di autografi, ma la portiamo avanti

[00:08:54] gli autori nel vero senso della parola

[00:08:56] e gli autori, sì, in luoghi molto insoliti.

[00:08:59] Non so se vi ricordate

[00:09:01] luoghi bizzarri?

[00:09:03] Sì, ce ne sono stati alcuni.

[00:09:06] Quindi questi luoghi d'azione speciali, ma volevo dire in anticipo che in realtà è un po' un superamento dei limiti per tutte le persone coinvolte.

[00:09:13] Questo è drei giorni o a volte erano anche più giorni con un programma continuo dalla mattina alla sera.

[00:09:20] Spesso gli autori vogliono anche fare un po' di turismo.

[00:09:25] Il classico a Innsbruck, una volta sulla Nord-Kette o qualcosa di simile.

[00:09:29] A proposito, sa chi è stato il primo autore di cui ci siamo occupati all'epoca, perché abbiamo detto di sì prima dell'acquisizione?

[00:09:35] Credo fosse Laura Freudenthaler, ma ora non ne sono del tutto sicuro, ma lei

[00:09:39] era, era una versione un po' speciale dell'intera faccenda, perché c'era proprio questa fase di transizione.

[00:09:45] In altre parole, la giuria era ancora composta da Natalie Pedevilla, credo.

[00:09:49] Avevano già scelto il libro, c'era già una giuria,

[00:09:54] e poi la campagna è arrivata a noi con il pacchetto del libro finito, per così dire, e noi

[00:09:59] poi, come ha detto lei, abbiamo dovuto prendere contatto e sì, e questo è stato "The Queen is Silent".

[00:10:05] Esattamente. E mi ricordo che abbiamo messo Laura Freudenthaler sul tram, tra le altre cose

[00:10:14] e organizzammo spontaneamente una firma del libro per noi, ma per le persone che erano lì

[00:10:20] compagni di viaggio spontaneamente. È stato fantastico perché le persone sono rimaste totalmente sorprese,

[00:10:27] "Qual è l'autrice e posso davvero avere il suo autografo in questo momento?

[00:10:31] ed è così che si chiama di solito lì. Ma era molto impegnativo, quindi è stato brutalmente estenuante

[00:10:39] e ricordo che non avevamo niente da bere, faceva caldo, eravamo finiti.

[00:10:43] Soprattutto a causa dell'ampliamento delle linee tranviarie di Innsbruck, l'intera operazione ha richiesto molto tempo

[00:10:48] lungo, perché dovevamo andare dal centro, per così dire, a un'estremità e poi tornare all'altra

[00:10:53] e tornare al centro, la biblioteca di Innsbruck è più o meno al centro, quindi da questo punto di vista. Siamo stati due ore

[00:10:59] quasi di strada e sì, è stato intenso, ma è stata davvero una bella sensazione, purtroppo è stato solo

[00:11:06] l'anno draè stato un anno impossibile per "Innsbruck legge", che abbiamo fatto anche noi

[00:11:14] tutti sanno cos'era il 22, quindi mi ricordo che era davvero strano, perché avevamo

[00:11:20] avevamo pianificato l'azione ad aprile, tutto era già programmato. C'erano i libri,

[00:11:25] i 10.000 libri erano in viaggio da una casa editrice tedesca verso l'Austria e la

[00:11:32] poi sono rimasti bloccati da qualche parte al confine e quindi nel primo blocco più grande

[00:11:38] ha dovuto in qualche modo pilotare questi libri qui senza essere presente in biblioteca,

[00:11:44] anche questo è stato emozionante.

[00:11:46] Giusto, e l'anno successivo, quando l'azione con i libri dell'anno precedente, per così dire,

[00:11:53] che, fortunatamente, è il grande vantaggio della letteratura, erano ancora attuali. C'era un posto speciale

[00:12:03] un posto speciale, credo molto bello, all'epoca eravamo nello zoo alpino di Innsbruck. Se lo ricorda ancora?

[00:12:08] Sì.

[00:12:09] Ed è stato allora che abbiamo avuto una

[00:12:10] discorso preliminare, perché all'epoca c'erano ancora tutte queste norme di sicurezza sulla corona con precise

[00:12:14] misurazioni precise di quanti centimetri dovevano essere le sedie distanti l'una dall'altra e ogni seconda sedia doveva essere

[00:12:21] può essere solo occupata e così via, e noi lo calcolavamo e poi

[00:12:25] abbiamo fatto una chiacchierata con André Stadler dello zoo di Alpen, il direttore, ed è stato piuttosto divertente.

[00:12:31] Ho anche una registrazione di allora in cui cercava di fare qualcosa nella stanza,

[00:12:36] perché avevamo programmato anche la sua esibizione di danza, così si mise una maschera

[00:12:41] fece qualche passo di danza per dimostrare che la sala era adatta. Questa sala Hans Psenner

[00:12:46] è una sala fantastica perché c'è un enorme acquario sullo sfondo e perché il

[00:12:51] libro aveva una scena di acquario.

[00:12:52] In uno zoo, tra l'altro, era di Milena Flasar,

[00:12:57] Sì.

[00:12:57] "Il signor Kato gioca in famiglia". Era un posto fantastico, quindi era uno dei miei posti preferiti

[00:13:05] ed era un posto fantastico. Perché credo che l'abbiamo fatto di nuovo, un po' a Innsbruck Reads,

[00:13:11] che cercavamo luoghi speciali, perché l'apertura era prima su ORF,

[00:13:16] che ora abbiamo, ovviamente, perché abbiamo un grande spazio per gli eventi,

[00:13:20] nella biblioteca, in modo tradizionale. E come ci si aspetterebbe, almeno ai tempi della mia

[00:13:26] gioventù, "New German", abbiamo anche cercato di pubblicizzare un po' questa serata di apertura, sì.

[00:13:30] Sì, ci siete riusciti e ne siete i principali responsabili,

[00:13:38] perché mi fido ciecamente della tua selezione musicale. Quindi, a chi non piace

[00:13:43] La colpa è di Boris. A chi piace, ovviamente sono coinvolto nell'organizzazione.

[00:13:49] In ogni caso, sarà molto speciale anche quest'anno in occasione dell'anniversario,

[00:13:58] Quindi dobbiamo già rovinare tutto?

[00:13:00] Sì.

[00:13:01] Sì, quindi questa volta non c'è solo musica estremamente grande,

[00:14:03] intorno agli interventi e alle letture della serata inaugurale, il 6 maggio, un lunedì.

[00:14:09] Ma c'è anche un, direi, piccolo concerto dopo.

[00:14:14] Ed è di? Sì, di "Mad About Lemon".

[00:14:19] Forte, sì, sono sicuro che sarà molto divertente.

[00:14:22] A proposito, questo è il 20° anniversario di Innsbruck Reads. In realtà è stata fondata 21 anni fa,

[00:14:29] ma, come abbiamo spiegato prima, è stato rimandato una volta, per così dire.

[00:14:33] Ed è per questo che quest'anno ricorre il 20° anniversario. C'è un programma molto interessante. L'abbiamo già detto,

[00:14:40] chi è l'autore quest'anno? Sì...

[00:14:41] Sì, non l'abbiamo ancora detto, è Caroline Wahl, di cognome.

[00:14:47] E il libro è "22 Bahnen". Avevamo già una situazione eccitante,

[00:14:56] perché abbiamo uno dei nostri sponsor principali, IKB, e quest'anno organizzeremo anche un evento lì

[00:15:00] in una piscina comunale coperta...

[00:15:02] Ciao, ciao, due.

[00:15:04] Due eventi, esatto.

[00:15:05] Una lettura e un allenamento di nuoto.

[00:15:07] Ma sono sempre così concentrato sulla letteratura, quindi avevo in mente solo le cose letterarie.

[00:15:10] In ogni caso, sappiamo che siamo andati all'IKB e abbiamo fatto un colloquio preliminare

[00:15:16] e abbiamo messo giù il libro e all'improvviso la domanda è stata: "22 corsie"?

[00:15:22] "Non abbiamo una piscina con 22 corsie"

[00:15:24] Oh, ecco fatto.

[00:15:25] E poi ci siamo imbattuti in drache chiamiamo "lunghezza delle corsie".

[00:15:28] E in Germania le ferrovie si chiamano Bahnen.

[00:15:31] Quindi ora significa che nuoto in una corsia, 22 corsie.

[00:15:35] Mentre qui si nuota per 22 lunghezze in una corsia.

[00:15:38] Ecco perché facciamo una lettura mentre il pubblico "nuota per 22 lunghezze".

[00:15:43] Lo facciamo?

[00:15:45] No, non credo.

[00:15:47] Invece, facciamo una lettura una volta e poi c'è l'opportunità,

[00:15:51] di ricevere consigli sulla formazione da uno dei nostri colleghi della biblioteca,

[00:15:55] che è anche un istruttore di nuoto certificato dallo Stato.

[00:15:57] E poi potrete nuotare nelle 22 corsie.

[00:16:00] Anche quest'anno abbiamo in programma molte campagne di distribuzione,

[00:16:06] perché è un'altra novità che abbiamo fatto.

[00:16:09] Non abbiamo solo punti di distribuzione dove la gente può venire a prendere il libro,

[00:16:14] ma li sorprendiamo anche in luoghi insoliti e regaliamo loro il libro,

[00:16:20] ed è sempre molto bello, la reazione di chi riceve qualcosa in regalo

[00:16:24] e non devono fare nulla per averlo, lo prendono e basta.

[00:16:29] Ed eccoci di fronte al centro commerciale Sillpark, sopra le piscine IKB,

[00:16:36] e il tram, dove emergiamo di fronte, diversi luoghi di Innsbruck.

[00:16:41] E credo che le persone che ce lo riferiscono siano sempre molto positive.

[00:16:47] Sì, anche questa era una delle nostre idee. Esatto.

[00:16:49] Ed è anche un bene, perché si deve, si dovrebbe incontrare la letteratura ovunque.

[00:16:53] C'è un vecchio detto: "La letteratura è sempre in servizio"

[00:16:59] quindi cerchiamo di metterlo in pratica.

[00:17:01] Sì, e abbiamo fatto anche un'altra cosa.

[00:17:03] L'abbiamo fatto per dridieci volte, per avere un approccio a bassa soglia.

[00:17:10] Ovvero, c'è sempre un audiolibro "Innsbruck legge".

[00:17:13] Perché questa volta abbiamo avuto un problema all'inizio,

[00:17:16] che il libro, l'audiolibro, esisteva già o esisteva già.

[00:17:20] E qual è la soluzione ora?

[00:17:22] L'audiolibro "Innsbruck legge" di quest'anno,

[00:17:24] è disponibile nell'eLibrary della biblioteca cittadina.

[00:17:28] È gratuito per i membri.

[00:17:31] Per coloro che non sono ancora membri, il seguito:

[00:17:34] Quindi fino a 17 anni si può leggere gratuitamente nella biblioteca pubblica,

[00:17:38] tra l'altro anche con una tessera culturale.

[00:17:40] E per tutti gli altri, regaleremo abbonamenti annuali per le nuove iscrizioni.

[00:17:48] Basta inserire la password "Innsbruck legge gli audiolibri" nella biblioteca cittadina

[00:17:52] al momento della registrazione e poi

[00:17:55] l'iscrizione è gratuita.

[00:17:58] Sì, in questo senso.

[00:18:00] Ora devo tornare indietro e vedere se si adatta al piano di sotto con i libri,

[00:18:04] perché verranno spediti lunedì prossimo,

[00:18:08] così da poterli portare ovunque da martedì 30 aprile e distribuirli.

[00:18:16] Sì, e nella prossima puntata parlerò con Birgit Neu e Thomas Pühringer.

[00:18:21] Entrambi sono stati coinvolti all'inizio della campagna "Innsbruck legge"

[00:18:24] e possono raccontarci dettagli emozionanti sulla prima edizione e sugli anni successivi.

[00:18:31] E fino ad allora, buona lettura.

[00:18:34] [Musica]

[00:18:58] La prefazione è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:19:04] il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può indurre a visitare di più la biblioteca.

[00:00:06] Sì, salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:26] Mi chiamo Christina.

[00:00:28] E io sono Pia.

[00:00:30] Oggi parleremo del perché non ci piace Booktok.

[00:00:36] Ma prima di affrontare questo argomento forse controverso,

[00:00:40] oggi abbiamo il grande onore di annunciare il libro per Innsbruck reads.

[00:00:47] Dal 16 aprile i cittadini di Innsbruck sanno cosa leggeremo.

[00:00:52] E Pia, cosa leggeremo quest'anno a Innsbruck reads?

[00:00:55] Cosa aspettano gli abitanti di Innsbruck?

[00:00:58] 22 tracce è il nome del libro.

[00:01:00] Di Caroline Wahl, che tra l'altro subentra nel podcast quando Innsbruck legge,

[00:01:06] sarà anche ospite in una delle puntate della prossima settimana.

[00:01:10] Condurrà un'intervista con Boris.

[00:01:12] Quindi non vediamo l'ora che arrivi dra.

[00:01:14] È il 20° anniversario della campagna dal 30.04 al 10.05.

[00:01:20] Ci saranno molti eventi, sessioni di autografi e Caroline Wahl sarà presente.

[00:01:25] Non vediamo l'ora. Saranno distribuiti 10.000 libri.

[00:01:29] E, come ho detto, dalla prossima settimana non saremo più presenti per il momento

[00:01:34] e possiamo anche aspettare con ansia quello che Lisi, Boris e molti altri ospiti porteranno con loro.

[00:01:41] 10.000 tazze ed eventi gratuiti dal 30 aprile al 10 maggio.

[00:01:48] Innsbruck legge per la ventesima volta.

[00:01:51] Hot Take.

[00:01:56] Booktok non è sopravvalutato, ma ha molti svantaggi, per questo non mi piace tanto mag.

[00:02:03] Capisco. Sei mai stato su Tiktok?

[00:02:08] Allora forse dovremmo spiegare cos'è esattamente Booktok.

[00:02:11] Esattamente.

[00:02:12] Quindi c'è Tiktok, che è una piattaforma di social media.

[00:02:15] E Booktok è fondamentalmente un'area di questa piattaforma in cui le persone parlano di libri.

[00:02:21] Nasce dall'hashtag Booktok, composto da qualsiasi cosa sia di tendenza in questo momento e da Tok.

[00:02:29] E questo è diventato così grande, direi, da quando c'è stata la pandemia.

[00:02:34] Dal 2020, da quando la gente, e questo viene ancora una volta un po' dagli Stati Uniti,

[00:02:39] è diventato improvvisamente molto rilevante per i vari mercati librari

[00:02:44] e non solo in America, non solo in Gran Bretagna, ma si è riversato anche da noi

[00:02:51] e ha un'influenza anche qui.

[00:02:53] Lo si può vedere anche sulla copertina del libro in tedesco.

[00:02:58] Ora è spesso presente, la sensazione di Tiktok, a volte come adesivo, ma a volte anche direttamente sull'annotazione in alto,

[00:03:04] sulla sinossi.

[00:03:06] È scritto proprio lì che è stato conosciuto su Tiktok.

[00:03:10] Ne ho appena catalogato uno. Catalogare per tutti coloro che non sono bibliotecari,

[00:03:16] è facile quando abbiamo ordinato dei libri e questi devono entrare nel nostro sistema in qualche modo,

[00:03:20] in modo che sia facile da trovare quando si usa la funzione di ricerca nel nostro catalogo online, per esempio.

[00:03:26] Per poterlo vedere, il libro deve essere incorporato.

[00:03:30] È stato anche inserito nel sito dra.

[00:03:33] Adesso ordiniamo i libri.

[00:03:36] All'inizio, prima che arrivasse, ho sicuramente notato,

[00:03:40] che era un argomento di cui si parlava nel settore librario in tempi relativamente brevi, voglio dire, le vendite sono chiare.

[00:03:46] Ormai è consuetudine avere almeno un tavolo dove si può vendere la prossima sensazione di Tiktok

[00:03:53] o Booktok sensation o semplicemente tutti i diversi libri Booktok, giusto?

[00:04:00] L'avete notato anche voi?

[00:04:02] Sì, è diventato sempre di più.

[00:04:05] E ora si è riversato anche su di noi.

[00:04:08] Abbiamo anche dei libri che vanno esattamente in questa direzione.

[00:04:11] Colleen Hoover, per esempio, ne è il primo esempio, è un'autrice,

[00:04:16] che è molto ben accolta nel settore dei libri per ragazzi, ma anche in quello degli adulti,

[00:04:20] che scrive spesso romanzi d'amore e che sono molto, molto ben accolti su Tiktok e su Booktok.

[00:04:28] Ora l'ho provato.

[00:04:30] L'ho scaricato una volta perché ho pensato, non voglio dire che penso che sia una schifezza,

[00:04:35] quando in fondo non ne ho idea, no?

[00:04:38] Ora sono davvero curioso, una breve storia.

[00:04:40] Abbiamo parlato di questo Booktok, questo cosiddetto, quindi ne abbiamo parlato per un po' di tempo,

[00:04:51] di volerne fare un episodio.

[00:04:53] Entrambi lo troviamo molto, molto interessante.

[00:04:55] Ma siamo entrambi molto timidi nei confronti dei social media e nessuno di noi è mai stato su Tiktok.

[00:05:00] Io, per esempio, mi rifiuto di scaricare questa app per vari motivi.

[00:05:04] Per me ha a che fare con la protezione dei dati, per me ha a che fare con il fatto che l'algoritmo è troppo buono.

[00:05:08] Parleremo di tutti questi argomenti tra poco.

[00:05:12] E ora sento per la prima volta che lei ci ha riso sopra.

[00:05:17] Quando l'hai scaricato?

[00:05:18] Lunedì.

[00:05:19] Lunedì.

[00:05:20] Quindi circa una settimana fa.

[00:05:23] E volevo farlo soprattutto per questo episodio perché pensavo di non voler sproloquiare su nulla,

[00:05:27] di cui non ho idea o di cui non conosco l'aspetto reale.

[00:05:31] E ora lo cancellerò di nuovo.

[00:05:35] È il mio mondo, devo dire.

[00:05:38] L'ho scaricato ed è stato estremamente emozionante,

[00:05:41] perché la prima cosa che ho notato è stata che sono stato immediatamente classificato come utente.

[00:05:50] Perché il primo video che ho trovato, in cui ho cercato Booktok,

[00:05:54] era un consiglio di libri per donne di 20 anni.

[00:05:57] E ho pensato: "Ok, hai capito perfettamente".

[00:06:00] Quindi ho 30 anni, ma vengo comunque categorizzata immediatamente

[00:06:06] e poi ricevo raccomandazioni di conseguenza.

[00:06:09] E poi c'erano i libri di Booktok che erano all'altezza del successo.

[00:06:13] Erano tutti romanzi d'amore.

[00:06:15] Ed è stato anche eccitante il fatto che fossero immediatamente disponibili,

[00:06:18] Naturalmente, potrebbe anche essere che le persone che cercano Booktok siano generalmente donne,

[00:06:24] Certo, è anche vero.

[00:06:25] Credo che ci siano, quindi non posso citare nessuno studio al momento.

[00:06:30] Mi occupo dell'argomento più che altro a livello meta,

[00:06:34] guardando video su YouTube sulle analisi dei libri di Booktok.

[00:06:40] da parte di utenti reali di Booktok, soprattutto donne.

[00:06:44] E credo che sia anche...

[00:06:47] che sia molto dominata dalle donne.

[00:06:48] Sì, abbiamo notato che anche nella narrativa è decisamente così,

[00:06:51] che più donne leggono romanzi di narrativa.

[00:06:55] E quindi presumo che questo si tradurrà sicuramente.

[00:06:58] Anche tutti gli influencer, l'80% di loro sono donne.

[00:07:03] Donne.

[00:07:04] Beh, l'ho notato anch'io.

[00:07:07] Ma non credi che una settimana non sia sufficiente?

[00:07:09] Sì, certo.

[00:07:11] Perché questo algoritmo dovrebbe essere così diabolicamente buono e più si interagisce

[00:07:15] e più lo fai, più ti conosce.

[00:07:19] E non credo che una settimana sia abbastanza.

[00:07:21] Sì, è certamente così, ma volevo solo fare una prova,

[00:07:23] e l'ho trovato affascinante.

[00:07:25] È la prima cosa che ricevo, sono libri per donne di 20 anni.

[00:07:29] E non erano neanche cattive raccomandazioni.

[00:07:31] Siete un gruppo target.

[00:07:33] Sì, sono un gruppo target.

[00:07:35] Ci sono ancora libri che abbiamo in biblioteca.

[00:07:37] Quindi si trattava di cose come le conversazioni con gli amici, per esempio

[00:07:39] di Sally Rooney, abbiamo, in tedesco e in inglese, Cleopatra e Frankenstein

[00:07:44] di Coco Mellors, che abbiamo anche in biblioteca.

[00:07:47] Oppure libri di consigli come 101 saggi che cambieranno la tua vita

[00:07:51] di Brianna Wiest.

[00:07:52] Anche di lei ne abbiamo alcuni.

[00:07:54] Ma ora non sono così impressionatodruperché ne ho uno,

[00:07:57] Questi sono solo i cinque libri che si vedono ovunque.

[00:08:00] Naturalmente.

[00:08:02] Ma non erano...

[00:08:04] Beh, sono stati i primi suggerimenti che ho ricevuto.

[00:08:08] E ho pensato: "Ok, avrei immaginato subito Colleen Hoover".

[00:08:11] Ed è la tipica cosa da romanzo rosa.

[00:08:14] È stata la seconda cosa che ho capito.

[00:08:16] Quello era il secondo, il secondo video, quello era "Elly Haysworth".

[00:08:20] Sì, penso di sì, penso di sì,

[00:08:23] che questo algoritmo possa funzionare bene per voi,

[00:08:26] se lo usate per voi stessi.

[00:08:31] In realtà è come tutto ciò che riguarda i social media o i telefoni cellulari e così via.

[00:08:37] Se lo usate per i vostri scopi e se filtrate l'algoritmo in modo corretto

[00:08:42] e poi non cliccate su troppi video e usate davvero solo quello,

[00:08:45] se avete bisogno di qualcosa, allora può certamente esservi utile.

[00:08:48] Quindi il problema che ho con Booktok è questo Rabbit Hole,

[00:08:53] che sta diventando sempre più evidente grazie a questo eccellente algoritmo

[00:08:58] e si viene trascinati in un numero sempre maggiore di bolle.

[00:09:04] E di recente ho letto, per esempio, che..,

[00:09:09] che l'app accede alla fotocamera.

[00:09:13] Ti ha chiesto il permesso?

[00:09:16] La fotocamera no, ma i miei contatti volevano farlo e hanno detto di no.

[00:09:20] È sempre una buona idea dire di no, la privacy è importante.

[00:09:24] Scarichiamo applicazioni sui nostri telefoni cellulari e spesso per comodità.

[00:09:29] Non guardiamo nemmeno cosa stiamo scaricando in realtà dra, ma sono sorpreso,

[00:09:33] perché ho letto che TikTok viene scansionato come app,

[00:09:39] le espressioni facciali, la lunghezza degli occhi e se ti piace.

[00:09:44] Naturalmente, non posso più riportarlo qui, andrò nelle note della trasmissione,

[00:09:47] se lo ritrovo, lo linkerò sicuramente,

[00:09:50] se trovo qualcosa al riguardo.

[00:09:51] Ricordo di essere rimasto molto sorpreso e scioccato.

[00:09:55] E in genere usano il tempo di permanenza anche su Instagram, credo.

[00:09:58] E quanto tempo si rimane su un post o si guarda un video.

[00:10:02] Ma TikTok ce l'ha proprio, tra tutte le piattaforme di social media,

[00:10:07] TikTok lo fa meglio.

[00:10:10] E ovviamente è come postare velocemente, velocemente, velocemente un video nel...

[00:10:14] Per me è un mezzo così veloce, ecco perché non fa per me.

[00:10:18] Sono solo la Generazione YouTube, quindi preferiamo guardare un'analisi

[00:10:21] o un video più lungo.

[00:10:23] Ma questi video molto brevi, che vanno così veloci,

[00:10:26] spesso così veloci, in qualche modo non mi piace mag .

[00:10:29] E poi sono completamente, mi sento così vecchio,

[00:10:32] perché dovevo sempre fare una pausa, drÃper guardare i libri,

[00:10:35] perché non mi rendevo conto di quale libro venisse riproposto.

[00:10:39] Insomma, forse si può dire anche questo,

[00:10:41] che anche questo ha a che fare con un processo di invecchiamento,

[00:10:47] che a un certo punto non si riesce più a tenere il passo con la stessa velocità.

[00:10:50] E hai mille altre cose che ti interessano di più,

[00:10:53] che guardare il video.

[00:10:55] Sì.

[00:10:57] Sì, ma è stato divertente guardarlo,

[00:11:01] ma è solo una donna, quindi principalmente donne sulla piattaforma stessa,

[00:11:07] questo si nota molto, perché ho trovato un uomo.

[00:11:10] Ma è successo solo quando ho cercato specificamente libri fantasy,

[00:11:14] e lui è arrivato piuttosto in fondo alla lista,

[00:11:16] quindi ci è voluto un po'.

[00:11:18] E poi ho iniziato a cercare anche libri in cui mi sono detta,

[00:11:21] ok, non credo ci sia necessariamente una grande comunità per questo su Booktok.

[00:11:26] Stavo cercando Donna Leon, per esempio, e poi ho capito tutto,

[00:11:29] Quindi c'erano dei video, ma molto pochi.

[00:11:32] E ce n'era uno, non so nemmeno se parlava inglese,

[00:11:36] era sicuramente un video in inglese,

[00:11:38] perché aveva le didascalie in inglese.

[00:11:40] E lei era come se fosse estremamente divertente per me,

[00:11:44] perché in qualche modo aveva scoperto Donna Leon da sola.

[00:11:47] E poi Donna Leon per me è una scrittrice di romanzi gialli standard.

[00:11:52] E poi ha scritto in questa didascalia,

[00:11:55] la sensazione che si prova quando si legge e si scopre un grande libro,

[00:11:58] che si tratta di una serie di oltre 30 libri, così ho pensato.

[00:12:01] Chi non conosce Donna Leon?

[00:12:03] Quindi è stato piuttosto divertente.

[00:12:05] Probabilmente la maggior parte degli americani, perché Donna Leon è americana.

[00:12:09] Il nome suona così italiano, che è anche pubblicato da Diogenes,

[00:12:13] ha anche un certo sapore.

[00:12:15] Quindi è, in un certo senso, commercializzato in questo modo.

[00:12:20] E in America non funziona affatto, e tra l'altro sta scomparendo,

[00:12:22] come una torta calda.

[00:12:24] In America non credo di conoscere nessuno, almeno non come me.

[00:12:27] Ci piace.

[00:12:29] Ma era divertente.

[00:12:31] E poi ho cercato anche autori in lingua tedesca.

[00:12:36] E c'erano, beh, c'erano alcune cose,

[00:12:40] un post ogni tanto, ma molto pochi.

[00:12:43] 22 Tracks, per esempio, è molto popolare su Booktok.

[00:12:48] Ho pensato che fosse molto bello con le ingiurie del tempo.

[00:12:51] E che il libro Innsbruck reads

[00:12:53] è anche molto avanti. Ho pensato che anche le scrittrici tedesche sono presenti lì

[00:12:58] Ho pensato che fosse una cosa positiva. Penso che sia difficile, perché poi ho anche, per esempio

[00:13:03] Ho cercato Monika Helfer, per esempio, o davvero quelle che vanno bene da noi, o Rebecca

[00:13:09] Gablé e la prima Rebecca che me l'ha proposto è stata Rebecca Yarros, che era di

[00:13:14] Fourth Wing, quindi Flammengeküsst. Erano anche tutte autrici piuttosto anziane o Monika Helfer è anche lei

[00:13:23] piuttosto e Rebecca Gablé. Ho cercato anche Stefanie Sargnagel. E come è stato

[00:13:28] questo? C'erano solo video su di lei, ma molto pochi. Per esempio, come fa una lettura

[00:13:32] o qualcosa del genere. Ma nel complesso, non ti sei sentita a tuo agio lì? Non era proprio il mio

[00:13:38] cosa. In genere mi piace di più il mondo di lingua inglese, compreso internet. Ma è comunque

[00:13:47] interessante il fatto che ci fosse un tale orientamento verso i libri in lingua inglese. È già

[00:13:51] già, per esempio, sono aumentati i libri di Cornelia Funke, anche se ovviamente

[00:13:55] anche in direzione di libri per giovani. Ciò significa che il gruppo target è fondamentalmente un po'

[00:13:59] un po' tutti. E Thomas Brezina, anche lì ho trovato alcune cose. Anche lui saprà che deve andarci.

[00:14:05] Anche lui è lì. Quindi ha un suo account. Quindi credo che questo mi sorprenda

[00:14:10] per niente. Ovviamente è un fenomeno che si è diffuso in America. Avete

[00:14:15] la maggior parte dei booktubers sono semplicemente americani o per lo meno del Regno Unito o di altri Paesi

[00:14:20] almeno vanno nel mondo anglofono e discutono sempre degli stessi libri.

[00:14:24] Il mercato letterario tedesco, austriaco e svizzero è diverso

[00:14:29] minuscolo, ovviamente, e su una piattaforma come questa. Quindi è assolutamente comprensibile, ovviamente. Ma

[00:14:34] è interessante che ci sia un pregiudizio così estremo. Sì. E di per sé... E di per sé

[00:14:41] Penso che il contenuto che c'è ora non sia male in sé. Quindi è

[00:14:46] anche un contenuto per i fan, dove la gente può parlarne. Ed è anche bello che un

[00:14:49] generazione più giovane si stia appassionando alla lettura, all'accettazione e alla creazione di fan art. Quindi

[00:14:56] ci sono alcune cose davvero belle. E Booktok ha ancora una volta contribuito in modo significativo a questo

[00:15:00] ha contribuito al fatto che la generazione Z legge molto, quindi il libro è stato dichiarato morto. Quindi, abbiamo

[00:15:06] già parlato la settimana scorsa del libro cancellato dadrue così via. Ma il fatto che il libro

[00:15:12] libro è assolutamente in, è una tendenza. Sì. Ma si ha anche la sensazione che sia una tendenza. Ma si ha anche la sensazione che si tratti di una certa

[00:15:17] estetica che viene venduta. Soprattutto in certi video, si ha la sensazione che, ok,

[00:15:22] è così rilassante ora, dopo hai una musica così bella in sottofondo, libri con molto,

[00:15:27] copertine molto belle, preferibilmente edizioni di gioielli. Ed è qui che arrivo alla cosa che

[00:15:33] mi disturba molto di questa tendenza Booktok, perché porta con sé un'estetizzazione del libro,

[00:15:40] che non è necessariamente un male o un bene in sé. Tanto per cominciare, si tratta di un valore neutro.

[00:15:45] Ma i social media sono sempre un mezzo di espressione personale. E questo significa che

[00:15:52] improvvisamente la lettura viene elevata a una forma d'arte così curata. Quindi, che cosa leggo?

[00:15:57] Non solo un hobby che posso commercializzare, a dire il vero.

[00:15:59] Sì, cosa? Esattamente, stai commercializzando te stesso e non farai il fumetto di Asterix e Obelix bellissimo

[00:16:04] accanto al caffè, ma un Camus. E questo significa: quali libri mostrare?

[00:16:11] cosa leggo o cosa voglio far credere di leggere. Questo va oltre,

[00:16:17] che ci sono bellissime edizioni di gioielli di libri, che ci sono liste di libri e poi le celebrità

[00:16:24] regalano queste bellissime edizioni di gioielli alle celebrità e poi si fanno fotografare con loro.

[00:16:30] Sì, non è un male di per sé, ma bisogna esserne consapevoli... Quindi, la rottura è causata da questi

[00:16:38] meccanismi lo stanno trasformando sempre più in un bene di consumo e in un prodotto.

[Ci si allontana sempre di più dal testo, dalla cosa vera e propria, giusto? E ci si concentra sempre di più su come apparire?

[00:16:48] come appare? E, come ho detto, si apprezzano sempre le edizioni di gioielli. Ma c'e' solo..

[00:16:51] Sì, ma si tratta del testo e dell'arte che c'è nel testo e anche nei libri,

[00:16:57] che vengono in parte letti. Sta a voi decidere chi vuole leggere cosa. Ma quello che fa nelle masse,

[00:17:06] si traduce in un ciclo. Ora X, Y sta andando bene. Ecco perché

[00:17:14] il prossimo libro dell'anno prossimo, che dovrebbe diventare un bestseller,

[00:17:19] è lo stesso libro o lo stesso argomento con un autore simile.

[00:17:22] Un po' diverso, diverso. E le gocce, per esempio, che vanno benissimo. Ho anche dei video

[00:17:28] video, come i libri in cui il cattivo conquista la ragazza o qualcosa del genere. E solo,

[00:17:32] se una cosa del genere funziona, ok, dopo di che ci saranno 10 libri in quella direzione o

[00:17:36] non solo 10, esattamente. E più che in questa direzione. È l'editoria,

[00:17:39] perché anche loro vogliono qualcosa, questo è certo. Questo vuol dire che sanno che funziona, quindi vogliamo

[00:17:44] di più. E poi diventa sempre più simile e la gente consuma sempre di più

[00:17:48] la stessa cosa e in realtà si leggono sempre gli stessi 10 libri in un ciclo come questo o

[00:17:52] sempre più specifici. E abbiamo anche notato questa rincorsa alla letteratura in

[00:17:59] la biblioteca. Ma poi a un certo punto mi pongo anche la domanda, per esempio, c'è anche

[00:18:06] un po', ne abbiamo già parlato, di fanfiction, credo. Credo,

[00:18:09] che sia proprio una cosa di internet, perché hai bisogno di chiavi molto specifiche

[00:18:13] parole chiave per trovare ciò che si sta cercando. Trovo che sia problematico se poi

[00:18:19] davvero iniziare, perché il libro, tutto questo contribuisce solo al fatto che il libro è solo una

[00:18:26] puro prodotto di consumo. Mi piacerebbe che il prodotto "Nemici da Amare" fosse un prodotto con questo e con l'ambientazione,

[00:18:31] in questa e quella copertina. E poi li leggo solo perché le case editrici hanno questi 10 libri

[00:18:41] esattamente con questa estetica. E poi mi ritrovo nella mia bolla su Booktook, dove posso

[00:18:45] persone che non leggono altro e non sento parlare di altra letteratura. Cosa

[00:18:52] fai, come ho detto, ognuno può leggere quello che vuole. Certo. Ma allo stesso tempo

[00:18:58] è un po' un peccato, perché in qualche modo la vivacità della letteratura si perde un po'..

[00:19:03] si perde. Indipendentemente dal contesto, vale sempre la pena uscire dalla propria bolla di comfort.

[Non è necessario leggere tutti i libri. Ma studiare vi costringe a leggere libri, per esempio

[00:19:16] dove pensi: "Oh no, ci vorranno settimane". E ogni volta ha un valore aggiunto. E non tutti